Споры, споры, споры...

Перейти вниз

Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Сб Июл 16, 2011 2:25 pm

Меня искусно (но глупо!) отрезали от споров по композиции...
С МиФ-а погнали с...й метлой - не угодил "хозяину МиФ-а", не прогнулся и не согласился с его глубокозаумными выводами...
С форума Кандаурова ушел сам, так как мне высказали "вотуум недоверия", как модератору, и потому я наконец-то понял, что надо уже иметь "свой дом", чтобы не объясняться с хозяином того дома, где снимаешь квартиру... У Кандаурова я мог и далее продолжать БЫТЬ на форуме, но мне надоело всё это положение вещей, когда кто-то совкует Борисовичу на ушко о том как "Шклудов оскорбляет целые государства" и о том, как "Шклудов неккорректно модерирует меня любимого".

А потому иногда хочется ответить в споре, но пресекаю любые попытки.

Кроме этой вот: первой. (И последней?)

Итак: http://minietiud.forum2x2.ru/t719-topic

Здесь есть пость Вирмантаса Масюлиса (virmantas Сегодня - 16 июль - в 12:27), в котором Вирмантас показывает как он ищет этюды.

В свое время Валерий Свизинский проверил ВСЕ позиции 2х2 на русской доске, нашел в них этюды, но, в силу того, что он в душе практик, так и не обнародовал своих изысканий. В печати проскальзывали редкие его позиции 2х2, но не итог работы.

Да, Вирмантас, да господа!
Это и есть ОДИН ИЗ СПОСОБОВ поиска этюдов в "шашечной руде".
Один из! И, надо сказать, достаточно неблагодарный.
Да, таким образом можно накопать этюдов. Но автоматическая проверка всех возможных позиций на принадлежность их к "армии этюдов" очень муторная. Большинство позиций из конгломерата "шашечной руды" бесперспективны. А именно - не имеют ЕДИНСТВЕННОГО РЕШЕНИЯ. Чаще выиграть (или добиться ничьей) можно тупо и разными способами. И уж, если здесь находишь что-то с единственной игрой, но рад любому второму КВ!!!

Однако, я этот способ использую достаточно редко, и не столь всеобъемлюще, как показал это Вирмантас.

Мой метод стар как мир: НАРАЩИВАНИЕ понравившейся идеи с последующей проверкой на единственность решения. И вот здесь компьютерная программа - НЕЗАМЕНИМЫЙ ПОМОЩНИК! Я могу сразу же видеть последствия ретросдвига! Сразу же видеть перспективу единственности решения, деления на варианты и сразу же проводить поиск КВ в этих вариантах. Ложные следы, как правило, находятся уже потом, когда решение этюда записано. Тогда и начинается проверка этюда на ЛС и иллюзорную игру...

Там же пишет Лепшич:

Скажем сегодня опубликует на форуме позиции от 1-100 , завтра 101 до 200 и так дальше. Теперь мне как то и более понятная атака на меня и "мой монопол" ; кто то знал намного выше чем я мог и гадать.

Миленко, вы близки к истине. Но увидеть её полностью вам по прежнему мешает ваша самоуверенность.

Чаще прислушивайтесь к Juliji!
"Кстати , тот человек один из редких о котором ты ничего плохого не сказал" - это про Зубова...
Достаточно только "сказать плохое" и всё... Даже правда из уст оппонента покажется ложью...
Потом приходит прозрение... Но потеряно главное - уважение к тебе оппонента.
И больше никакой разговор не завяжется никогда.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Пн Ноя 14, 2011 11:05 am

МиФотворчество:
http://minietiud.forum2x2.ru/t769-topic (14 ноя 2011 11:38 am).

А нет ли мест соприкосновении ? Да , есть несколько , а в том числе

: "5 очков прибавить за то, 7 очков убрать за это" итд, итп. Это будет начало конца композиции.

Значит конец уже начал - а началось с шашек-64 Там что такого даже регламентированно.

Высказывание Лепшича лишний раз показывает насколько может ошибаться этот хорватский господит, вечно считающий себя правым!

Смотрите:

Методическое пособие по судейству
(Приложение 1 к «Правилам шашечной композиции CPI FMJD для русских шашек».)
Разделы 3 и 4 пособия носят рекомендательный характер и могут быть использованы, или не использованы судьей по его усмотрению.)
...

Уже в заглавии Приложения 1 заложен ответ на неправду подаваемую Лепшичем, как правду.
Регламентировано? Да!
Но регламентировано рекомендательно!!!
А регламентированное в обязательном порядке к выполнению - это то, что обнуляет оценку:

1) Композиция не принимается на соревнование.
- автор послал композицию на соревнование позже указанного в Регламенте срока приемки композиций на соревнование,
- композиция прислана без решения (или же приведенная начальная расстановка не соответствует указанному решению),
- композиция прислана без указания фамилии, имени и адреса участника,
- композиция прислана без начальной позиции, приведенной хотя бы в нотации,
- композиция оформлена неразборчиво или небрежно,
- превышен разрешенный Регламентом лимит количества присылаемых на соревнование композиций (сверхлимитные композиции исключаются по приведенным автором сверх лимита номерам, или, при отсутствии нумерации, произвольно).

2) Композиция получает нулевую оценку.
- композиция не соответствует жанру, или силовому лимиту, объявленному Регламентом,
- композиция не соответствует теме, объявленной Регламентом,
- композиция не соответствует разрешенному сроку публикации, объявленному Регламентом,
- композиция, присланная на конкурс, получила оценку в другом конкурсе, (если подобная ситуация специально не оговорена в Регламенте),
- композиция опубликована автором раньше срока окончания соревнования (для новых композиций),
- композиция полностью повторяет ранее опубликованную композицию (совпадает), или является её вариацией,
- соотношение сил (белых и черных) не соответствует Правилам,
- первый ход решения композиции ударный (за исключением случаев, оговоренных Правилами для задач),
- композиция не имеет решения (найдена ничья за черных, а при задании «Ничья» - выигрыш за черных); аналогично, если композиция не имеет решения ввиду неточного авторского анализа в решении (в том числе и в ложных следах и иллюзорной игре),
- композиция имеет полное побочное (второе) решение,
- имеется частичное побочное (второе) решение в единственном композиционном варианте основной комбинационной части проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеется частичное побочное (второе) решение в единственном композиционном варианте, или во всех композиционных вариантах эндшпиля проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- композиция (этюд, задача, полипроблема) имеет дуаль во вступлении до разветвления на варианты,
- имеются две дуали в единственном композиционном варианте основной комбинационной части проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеются две дуали в единственном композиционном варианте, или во всех композиционных вариантах эндшпиля проблемы, миниатюры, дамочной и задачной проблем,
- имеются две дуали во всех композиционных вариантах основной комбинационной части, или эндшпилей полипроблемы,
- этюд имеет две дуали во всех композиционных вариантах,
- композиция имеет статистов,
- композиция не имеет финала (финального мотива, системы), то есть не имеет экономной заключительной позиции, предусмотренной Правилами,
- этюд, задача, полипроблема имеют менее двух композиционных вариантов,
- проблема, миниатюра, дамочная и задачная проблемы, полипроблема не имеют признаков комбинационной игры в основной комбинационной части,

Пункты же 3) и 4) судьи могут проигнорировать, и пользоваться какими-то своими соображениями.

3) За что понижается оценка.
3.1.Нелегальность начальной расстановки.
- композиция имеет один «готовый удар» не имеющий доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,9;
- композиция имеет два «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,7;
- композиция имеет три «готовых удара» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,5;
- композиция имеет более трех «готовых ударов» не имеющих доказательства легальности – понижающий коэффициент 0,3.
3.2. Идейный предшественник.
а) для проблем и миниатюр.
- заимствована основная комбинационная часть, эндшпиль другой – понижающий коэффициент 0,3; (если в идейном предшественнике не было композиционного эндшпиля, то понижающий коэффициент 0,5),
- усложнение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- видоизменение заимствованной основы – понижающий коэффициент 0,5÷1,0,
- заимствован эндшпиль – понижающий коэффициент 0,9÷1,0; (для миниатюр – 0,5÷1,0),
b) для этюдов.
- добавление безвариантной вступительной игры – понижающий коэффициент – 0,1,
- добавление одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент – 0,1÷0,2,
- добавление двух и более композиционных ложных следов и иллюзорной игры – понижающий коэффициент – 0,5÷0,8,
- добавление одного композиционного варианта – понижающий коэффициент 0,2÷0,6,
- добавление одного композиционного варианта и одного композиционного ложного следа – понижающий коэффициент 0,5÷0,8,
- добавление двух и более композиционных вариантов – понижающий коэффициент – 0,5÷1,0,
3.3. Тематический предшественник.
Тематический предшественник на оценку композиции не влияет.
3.4. Наличие дуали.
- перестановка ходов – минус 2 очка,
- жертва разных шашек – минус 2 очка,
- движение простой через соседние поля доски (“альтернативный ход”) – минус 3 очка,
- ход дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ – минус 3÷5 очков,
- окончание удара дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ – минус 2÷3 очка,
- удлинение решения на один ход без повторения позиции – минус 3 очка,
- задержка решения с повторением позиции – минус 5 очка,
- альтернативный удар – минус 3÷5 очков,
3.5. Наличие надставки.
Наличие вынужденной надставки во вступительной игре этюда – минус 2÷5 очков, или задачи – минус 2÷10 очков,
3.6. Запись решения.
- записанные автором в решении варианты системы, или решение финального мотива категории А – до финала, не наказывается штрафными очками,
- записанная автором в решении композиции игра финального мотива категорий В, С – до финала – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,95,
- сокрытие дуали обрыванием решения – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,9,
- сокрытие дуали написанием только ходов черных – понижающий коэффициент (для варианта) – 0,9,
3.7. Пассивные шашки.
Пассивные шашки (шашки принимающие участие в проблеме, но не играющие, или косвенно играющие в основной комбинационной части) не штрафуются.
В случае, когда пассивная шашка не двигается в процессе игры (даже в эндшпиле), не устраняет побочное решение, не играет косвенно в основной комбинационной части, не нужна для доказательства легальности и не меняет существенно категорию финального мотива – понижающий коэффициент композиции (или для варианта) – 0,5,
3.8. Использование дамки.
- неоправданное использование дамки в дамочной проблеме, этюде или задаче – понижающий коэффициент – 0,01,

4) За что повышается оценка.
Категории красоты и эстетичности понимаются разными людьми (судьями) сугубо индивидуально в зависимости от их воспитания, образования, опыта, как жизненного, так и в шашечной композиции. Поэтому, здесь указываются только вероятные возможности для повышения оценки без указания конкретных величин:
- естественность начальной расстановки,
- точность игры до финала,
- глубина вариантов.
- многоходовая комбинация,
- наличие двух и более вариантов для проблем, миниатюр, дамочных и задачных проблем,
- многовариантность этюда,
- отсутствие пассивных шашек,
- новое сочетание финалов,
- новое сочетание вариантов,
- яркий финал, или финальный мотив, или эндшпиль,

Так что, господин Лепшич, ври, но не завирайся!...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Пн Ноя 14, 2011 1:17 pm

"Сегодня какой то красивый и шутливый день." (С)
Laughing

МиФ:
LeoMinor пишет:Сегодня какой то красивый и шутливый день . Об этом писал Мише и в личку. Пол часа тому назад был у меня и почталён - редко что то мне приносит , но сегодня меня обрадовал новым изданием господина Algimantas Kačiuška : "Šaškiu kaleidoskopas" , nr.18.

Очень обрадовался , так много полезного материяла - будет чем заниматся несколько следующих дней. Уже поблагодарил автору и надеюсь ( искренно надеюсь ) что все таки нам нового номера не надо будет так долго ждать , как это автор объявил на "ШвР" ...

Начал я пересмотр с статьи PASTABOS,PATIKSLINIMAI ( M.LEPŠIĆ KNYGA) от уважаемого гроссмейстера Леонида Витошкина.

Кстати , я "давненько не брал в руки книгу 1000 mini" Very Happy и даже махнул руком на идейку её переиздавать , не смотря что исправленное и дополненое издание уже подготовленно с начала с.г.

Много от замечании уважаемого гросса уже устарело , много замечании даже и на МиФ-е публиковалось ( некоторых и А.Полевой стерл ... Very Happy ), но есть и новых.

Сегодня такой весёлый день что начинаю с одного весёлого замечания:

Nr.237. Fragmentas A-V-889.


Конечно , сразу открываю книгу 1000 mini и там такой этюд :


[ 237] Defives , " La Revue ..." , 1938.


Тот же самый этюд под номером 201 опубликован на с.36/37 самого Л.Витошкина : ЭТЮДЫ в международные шашки , Антология , часть 1, Гомель 1995 г.

Открываю и книгу Л.Витошкина : ЭТЮДЫ в международные шашки , Антология , часть V , Гомель , 2000 г. и на с.48

выжу что и вы :



Если я правильно понял - замечание к позиции номер 237 из моей книги является фрагментом "давненько не брал я в руки шашек" , так как после номера 888 я следующей 889 диаграммы не нашел. В любом случае , до нового уточнения автором этюда будем считать товарища справа , правда год не знаем , но претполагаю где-то : революция 1917-ого или тому подобно Very Happy

Nr.237. Fragmentas A-V-889.

Наш любитель колоть в глаза чужими описками врядли пальцем о палец ударит поискать истину. Уколоть - это проще...
А истина здесь:

Nr.237. Fragmentas A-IV-889.

Но день действительно смешной!
Я настолько ОТВРАТИЛСЯ от этюдов-100... Sad Настолько, что для проверки и поиска информации взял "Антологию-64"! Wink И только пару минут спустя до меня дошло, что брать надо "Антологию-100"! Laughing
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Пн Ноя 14, 2011 1:22 pm

МиФ (Моисеев):
Насчёт определения мест без оценок в МК в конце 20-го века мне ничего неизвестно. Я уехал из СССР в 1991 а вернулся в композицию совсем недавно и пока ещё новичок в этом деле. Но если они начали начислять сразу места без оценок - молодцы, надо было продолжить. Оценки - это вчерашний день и пережиток прошлого.

Александр, вы ошибаетесь!...
Конкурсы с распределением по местам БЕЗ ОЦЕНОК - это даже не вчерашний день, а позавчерашний!
А оценки, по сравнению с этим, громадный шаг вперед. И возможность унифицировать оценочный процесс, а так же хоть какая возможность сравнивать разные соревнования.

Если уж "Оценки - это вчерашний день и пережиток прошлого.", то "определение мест без оценок" - это допотопный период!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вт Ноя 15, 2011 6:04 pm

МиФ (Скляр):

Еще раз повторюсь...

1.Понятие предшественник ЦЕЛЬНОЕ понятие и его нельзя разрывать на "плохих" предшественников и "хороших"...
(произведение не может быть "немножко беременным" )
2.Определяющим признаком ПРЕДШЕСТВЕННИКА является СХОДСТВО которое может колебаться в пределах 0% - 100%
3.Оценка произведению может быть понижена в зависимости от степени сходства с предшественником и точка...
не может быть "хороших " предшественников и "плохих " предшественников... "доброкачественных" и "злокачественных"...
"чистых" и "нечистых".

Если же мы пойдем по пути делить предшественников на плохих и хороших то в скором будущем Композиция превратится в цыганский табор.. а ее жители станут похожи друг на друга...как близнецы..
на ней можно будет поставить "крест"..."полумесяц" или "маген давид"...
единственным "утешением" станет ..что все жители этого табора включая младенцев станут носить звание "Баронов"
(не путать с баранами)

Элиазар, а что это ты так занервничал?
Кто-то "не слушается", раз повторяешь?

Ну, я, например, не слушаюсь... И считаю, что ты неправ.

Называть все ИП+ТП скопом ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ можно, однако только с ЦЕЛЬЮ СОБЛЮСТИ некую ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ. Тоесть - это отступление от Правил ради сиюминутных потребностей, связанных совсем не с шашками и композицией, а с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ неконсенсусностью, а порою и намеренным нежеланием его (консенсус) искать.

Неправ ты и в том, что тематический предшественник (к которым относится и бракованная позиция) должен как-то сильно влиять на последующую работу.

Во-первых, вы все говорите (агрессивно говорите), что "автор исправил/усложнил"...
Откуда такая уверенность??? Вы сидели рядом и видели, как автор листал книжку, выбирая, что бы ему исправить? Чаще автор ВООБЩЕ не знает о каком-то там предшественнике! И, то, что он "исправил/усложнил", чаще простая случайность.
Идеи витают в воздухе! И мы все ими дышим! Кто-то замечает новый аромат... Кто-то нет...

Во-вторых, (из шахмат) тема "перекрытия Новотного", по вашему, присутствующая во всех задачах Иванова/Сидорова/Петрова, должна переадресовывать их задачи Новотному?
А не кажется ли вам, что это уже бред?
А потому, какие-то элементы комбинации (порою достаточно большие), чужие эндшпили не могут практически никак влиять на оценку нового произведения.

В-третьих. Если исправляя чью-то дефектную композицию, минимумом усилий (перестановкой шашки, или укорачиванием решения), новый автор, аппелируя законом о 5-и годах, забывает прежнего автора, то это проверка автора на честность!

А в целом, не надо паниковать!
Надо понимать и уметь правильно толковать ситуацию!
А паника - последнее дело.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Ноя 16, 2011 3:17 pm

МиФ (Лепшич):
LeoMinor пишет:
Миша , я много не вглублялся в конкретный случай . Я вообще не вглублялся ( пока ) в твою работу. Так я помочь не могу даже если бы и хотел. Знаю лишь что твоя работа сверхсложная и требовательная и снимаю шляпу всем ( без исключении ) кто занимается таким трудним и неблагодарным делом , начиная с Б.Иванова до тебя ( а уважая и исторических там попыток до Б.Иванова , конечно ). Как говорит одна арабская ( я чуть изменил чего то по мелочам ): " если ты хочешь за собой оставить след , тогда засажай дерево , либо сделай сына , либо... напиши Кодекс по шашечной композиции" Very Happy

Возможно я что то в порядке перепутал , но смысл такой.

В такой работе все не предусмотреть - всегда будут какие то недоразумения и/или исключения. Писать надо чем проще и чем логичнее, чтобы все без исключении могли понимать и пользоватся даже и там где есть какой то уклон , а на основании логического метода дедукции. Тебе Миша на работе не завидую, но слава по окончании работы вечная. Тоже у тебя и два существенна облегчения : у тебя один друг , который легко определяет даже и совсем субъективные понятия , а по слухам и "ИиИ"... заинтересовались ...

Так лучше тебе и не помагать с таким помощникам/сотрудникам. Но я хотел бы указать на один любопытный случай с Этюдом и правилам.

Не хочу никому морочит голову историей , но пару слов должен сказать. Этюд начался развивать от окончании и задания "выиграть или " не проиграть". На этом пути было всего что угодно , а потом поставили ограничения как по количеству сил так и по единстености ,економичности , ... а в конце концов один КВ уже было мало и требовалось как минимум "два четка КВ". Но в жизни все меняется либо еволюцией , революцией или ( как часто бывает у нашем ш/к королевстве ) просто ударом "кулаком по столу" какого то диктатора !

Вот тебе пример как на основании дедукции можно понять что в современом Этюде , точно так как было и некогда в "доэтюдное" время , не надо иметь два точна варианта , не надо вообще ни одного композиционного варианта - надо лишь выполнение задания : "выиграть или " не проиграть. Меня "ИиИ" називают вруном и я должен здесь показать аргументов.

Читайте и наслаждайтесь :

а) Этюд должен содержать не менее двух композиционных вариантов.

б) Повторные варианти ( "секвенции" ) - варианты полностью повторяющие КВ авторского решения , в этюде являются самостоятельными вариантами

в ) Композиция получает нулевую оценку:

- этюд имеет две дуали во всех композиционных вариантах

г ) В случае , когда второй дуалю в КВ является неточный заключительный удар , он не считается дуалю.



Все это предложения из одного активного доккумента CPI , а параграфов я от "а-г" подчернул и обозначил.

Внимательно посмотрите точку "в" - значит этюд который имеет скажем два варианта (VP/A) , a вариант А имеет две дуали , а VP лишь одну дуаль - это не предусмотренно в нашей точке "в" - и на основании дедукции получается что такой монстр с пол варианта оценивается ( не получает нулевой оценки ). Если ещё добавить и точку "г" , тогда и VP может иметь "вторую дуаль,которая в каком то случае дуалю не считается" Very Happy Значит может оцениватся и шедевр где нет и пол КВ ! А вообще и не надо иметь никаких VP/A как минимум , можем иметь и VP/VP1 с 2+2 дуали ... Very Happy

Здорово - правда !

Прочитал и понял, что человек это написавший явный приверженец ИДЕАЛА (абсолютной точности во всём!)...
Ну что же, каждому своё...

Помнится, я уже когда-то писал, что писать Правила исключительно на ИДЕАЛ - дело бесполезное и вредное!
Так можно добиться только одного - гибели композиции...

Я вот только не понимаю одного: в Правилах есть СУПЕРПРАВИЛА! Ну и пользуйтесь только ими!!! Это ваше. А негениям оставьте просто композицию, не пытаясь её убить... Или хотябы кастрировать!...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Ноя 16, 2011 4:53 pm

МиФ (Моисеев):
LeoMinor пишет:
Внимательно посмотрите точку "в" - значит этюд который имеет скажем два варианта (VP/A) , a вариант А имеет две дуали , а VP лишь одну дуаль - это не предусмотренно в нашей точке "в" - и на основании дедукции получается что такой монстр с пол варианта оценивается ( не получает нулевой оценки ). Если ещё добавить и точку "г" , тогда и VP может иметь "вторую дуаль,которая в каком то случае дуалю не считается" Значит может оцениватся и шедевр где нет и пол КВ ! А вообще и не надо иметь никаких VP/A как минимум , можем иметь и VP/VP1 с 2+2 дуали ...


Здорово - правда !
Какая прелесть ! Жалко только, что в этюдах нет своего Миши, а чемпион ограничивается только критикой.

Лично я считаю, что один КВ должен быть совершенно полноценный без всяких дуалей, а второй может иметь одну дуаль, но никаких там секвенций, КВ должен быть настоящй. К одному КВ по моей теории также приравниваются 4 оригинальных бусинки (8 полуходов).

Здесь есть поле для творчества: можно требовать, чтобы хотя бы 1 КВ был оригинальный, без бусинок, а можно и ... не требовать

О, Господи!
У каждого свои заморочки...

Давайте подходить логически.

1.
Неточный заключительный удар (а-ля Коньков!), над которым всегда издевается Лепшич, - это совершенно мизерная уступка АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ, на ровне с подобной уступкой - допустимого наличия одной дуали в КВ!

2.
Далее.
Если в КВ уже есть одна дуаль, но заключительный удар не точен, то почему мы должны этот КВ обнулять? Это по-просту глупо - обнулять... Вот вам и "отмененная вторая дуаль"!
Что в этом плохого???
Что - замучил зуд идеализма?
Не терпится урезать композицию до эрзац-идеала?
СУПЕРПРАВИЛА!!! ЛЮБУЙТЕСЬ ИМИ, И СОСТАВЛЯЙТЕ, ОРИЕНТИРУЯСЬ ТОЛЬКО НА НИХ!
Пулемет вам в руки и бронепоезд в спину!

3.
Секвенция. Это часть решения! Повторяются варианты...
Если присмотреться к секвенциям, то КВ, повторяясь, всё же имеют некоторое отличие. Они НАСЫЩАЮТ решение вариантностью, Это совершенно не страшно, что решение насыщено клоно-вариантами: секвенциями.
Это "хорошо", а не "плохо"!

4.
2КВ!
И оба КВ секвенции.
Думаете оцека будет большой??? (Ну, Лепшич из вредности конечно поставит 100 очков - это его проблемы).
Не будет оцека большой! 10-20 очков.
Вам что - жалко оставлять в живых такие этюды?
Вы конечно же спартанцы, и хилых детей бросаете в пропасть?
Ну-ну...

5.
2КВ!
И оба КВ секвенции.
И в обоих по одной дуали, и по неточному заключительному удару.
Думаете оцека будет большой??? (Ну, Лепшич из вредности конечно поставит 100 очков - это его проблемы).
Не будет оцека большой! 5-10 очков.
Вам что - жалко оставлять в живых такие этюды?
Вы конечно же спартанцы, и хилых детей бросаете в пропасть?
Ну-ну...

А кому-то из начинающих - и то ХЛЕБ!
Он потом научится. Он потом чемпионом станет. А пока - так вот...

А вы, господа, убиваете в нем желание составлять.
Вы, господа, убийцы...

Такое замечается у котов (жирных матерых котов) - вырезать котят "мужеского полу"...

6.
А сейчас - удар поддых!
Составлять и публиковать можно ВСЁ! Совершенно не оглядываясь на Правила.
И с ПР-ами, и нерешаемое, и некомпозиционное - партиеобразное...

Вопрос только в том, надо ли всё это посылать на соревнования?!... Заведомо зная про нулик...

7.
А Правила пишутся для всех, а не только для "любителей суперправил"! Razz
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Ноя 20, 2011 6:30 am

МиФ (Лепшич):
LeoMinor пишет:Алемо писал :

Мне вариант "Е" в этюде [922] понравился и я на него составил 2 этюда:


2(37 A)30(42)45.47.15+ A(30)35(37)29(41 B) 20.46+ B (20)15)41(19(47) 19-24


27(32)36(34)+

Неожиданно ты дал мне прекрасный материял чтобы я понятнее объяснил некоторые мои "теории" : как секвенция , нужность минимума "2 четкая КВ" и нужность значительно отделять муссор финалов ( натянутых финалов ) от финалов первых двух категорий ...

Твой первый этюд удачный - все как положенно - четко и без лишнего материяла, активное участие всех шашек. Сначала покажу как опытный составитель может без труда злоупотребить недостаточно четкие Правила и без труда использовать чужее ... зарабативая на поту другого и славу и деньги Very Happy

Скажу честно - на первый и второй этюд затратил не более пол часа ( с записиванием решении ).


М.Lepšić , МиФ , 19-11-2011.

33(24 А)35(11.37 B)33(41 C)20.46+.
A (11)6(37 VP1)28(42)37.36+.
B (38)49(42)38+.
C (20.41)19(47)19-24+.

Значит , на твоя два четка варианта я присобачил два уродлива варианта , но не остановился , а нашел и ещё хитрость - место для секвенции VP1 (24)35 и с разветвлениям (37) и (38) я повтoряю ещё все и могу писать не 4 , а 8 вариантов. Понятно почему секвенцию в никаком случае нельзя считать не только самостоятельным вариантом , но и не очень великим добавлением ...

Но я составнул сразу ещё одно произведение чтобы вообще числом вариантов твой этюд совсем уронил в тень Very Happy - а в самом деле потвердил как очень ошибаются разные там Катюхи , Ляховские , ...но и сам Витошкин ( правда он лишь в собственных произведении ) давая предпочтение уродливом , а на ущерб четкого и красивого.


М.Lepšić , МиФ , 19-11-2011.

35(32 А)13(24 BC)35(37 D)33(41 E)20.46+.
A (19-24 A1)45(31)29.26+.
A1 (204)45(31)29.26+.
B (37)28/42)37.36+.
C (38)27(42)38+.
D (38)49(42)38+.
E (20.41)19(47)19-24+.

Ты понял что я хотел сказать ? Понятнее ли тебе хотя немножко мои критерии и "острые" коментарии на порнографию в этюдном творчестве ?

***

Сразу после твоего ответа записиваю два нова етюда в "Избранное от МЛ - первых 1000" Very Happy

Да, конечно, приятно, что вместо привычного для Лепшича едкого сарказма, появились примеры!
И только в этом "прелесть" ситуации!!!

Однако!
Рассмотрим два этюда.

Во-первых, они оба заслуживают права на СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Я понимаю, что вторым этюдом (в сравнении с первым) Лепшич показал свою приверженность к экономии сил в начальной расстановке, и отвращение к вариантам, заканчивающимся ФМ категории "С".
Я скажу больше - а никому это не нравится (тяжелые расстановки и ФМ категории "С")!!!
Однако, наше "нравится-не нравится" не должно влиять на само существование таких композиций.
Кроме требовательных композиторов (а требовательными надо быть В ПЕРВУЮ ОЧЕРДЬ К СЕБЕ!), есть еще и те, кто учится. Пусть они составляют! Просто составляют. Знания и опыт придет.

Во-вторых, то, что на 100 выглядит "порнографией", на 64 таковой совсем не выглядит. Не знаю что именно влияет на восприятие... Возможно размеры доски.
Мы уже определили на примерах, что НИЧЕЙНЫЕ этюды в сотках возможны, но они не эффектны... И виною всему размеры доски и специфика ничейной основы на досках 64 и 100.
Вероятно и восприятие мотивов категории "С" на 64 и 100 разнится именно из-за размеров и специфики доски.

В-третьих. Секвенции. Это личное мнение Лепшича - что секвенции не обогащают решения. Обогащают. А вернее НАСЫЩАЮТ.
Но в Правилах записано, что все секвенции приводить не обязательно.

Ах, да! В Правилах-64!!! А истинная "порнография", если хотите узреть, - это RIE.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Сб Ноя 26, 2011 7:28 pm

МиФ (Моисеев):
В Правилах должно быть оговорено и расписано:

1) Вариант, его минимальность и самостоятельность - ты это уже сделал
2) ЭС - 1 фраза-определеление в Правилах + чёткий, конечный список систем
3) Буква в решении - всё, что не 2), то 1), третьего не дано !

Системы в списке должны быть только самые простые и базовые, встречающиеся неоднократно почти во всех этюдах.

Ко ли уж разговор зашел о системах, то да, скорее всего придется определить список систем! (С финальными мотивами проще - я уже всё определил в проекте правил!) Говорить "традиционно составителями на КВ не разделяемая" мало, так как у каждого есть свой список традиционного!
Но и писать, как это сделано в действующем RIE:

3.1.7. В этюдах с заданием «Выигрыш» следующие экономичные финальные позиции рассматриваются как окончание Тематического (Композиционного) варианта :
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941, на страницах 54-68, мотивы 1A-53C, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236-256, мотивы 1A-136B, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство ФИЗКУЛЬТУРА И СПОРТ, 1963 год, на страницах 65-84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;

тоже совершенно не верно!
Я, например до сих пор не нашел Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941 Sad
Вернее, то, что я нашел (спасибо Нудельману!) оказалось верным по выходным данным, но неверным по страницам...
Значит - не то!

И еще.
У Мозера к системам отнесены совсем другие позиции - "распорки" - "штаны"! - которые в приведенном выше списке номеров не присутствуют!...

Опять синонимизация... Опять непонимание... Опять споры...
А нам это надо???

Далее.

LeoMinor пишет:
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ЭТЮДОВ
3.1.5.1. Различие между двумя Тематическими (Композиционными) вариантами может заключаться либо в:
А) различных финальных позициях каждого Тематического (Композиционного) варианта (см. 3.1.7.), либо в:
В) присутствии как минимум двух различных ходов белых в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов по отношению к другому, если финальные позиции в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов идентичны
.

Различие мяжду двумя ТВ непонятное многим коллегам , а недавно имели случай когда даже и судья МК не умел правильно толковать правила. Необходимо , хотя бы и примерам пояснить в новых правилах что именно законодатель думал.

Правда , я с точкой А вообще не согласен - она требует изменения - уточнения чтобы не допускали новых издевательств над жанром. Не раз писал я о "белорусском этюде". Вот ещё один пример как нельзя составлять этюд и как нельзя в будущем иметь поддержку даже в правилах :



43(29)25(31)20(36 А)38.47+.
A (37)38.47+.

В самом деле это не два , а один композционный вариант с два финала. Судьям разрешается как то награждать такой вариант с два финала , но считать это как два варианта - передергивание и не в пользу жанра. Конечно , кто то скажет : а зачем не разрешать - такой этюд и так не получит высокой оценки.

Но нет слово о оценках ( тем более двухвариантиков ) , а о проституции правил и жанра. Кстати , таких вариантов с два или более финалов можем встретить и в многовариантных произведении и тогда получается не очень , тем более что практика показала что финалы даже неточные а " а ля Коньков" Very Happy

По моем мнении в точке А надо к другом финалу добавить и один "белый" ход и все ...

Зачем копья ломать?
Это секвенция (один из вариантов).
Просто сделайте небольшую уступку (не будьте такими уж стоиками!):
Повторные варианты («секвенции») – варианты полностью повторяющие КВ авторского решения, в этюде являются самостоятельными вариантами и положительно влияют на оценку этюда.

Возможно только надо добавить, что может снять все споры (как в ложных следах):
3.1.11. Композиционный ложный след (КЛС) и композиционная иллюзорная игра (КИИ) . КЛС – отличающееся от авторского, миражное решение (этюда, или КВ), приводящее к выполнению задания во всех вариантах (которые являются КИИ), кроме одного, имеющего точное опровержение со стороны черных.
КЛС и КИИ не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и этюда в целом.
-

Секвенции не оцениваются самостоятельно, но положительно влияют на оценку КВ (в которых они находятся), и этюда в целом.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Ноя 27, 2011 11:40 am

МиФ (Андреев):
Ну я многое что предлагал, однако мною предоженное или безбожно перевирается, или после некоторой паузы выдаётся за своё методом Штирлица-Шелленберга (см. документальные свидетельства «17 мнгновений весны»...)

==========================================
(Постараюсь) на учебных примерах МЛ показать, что я предлагал...
Щас курну тока...
Благо у нас зелье растёт на каждом шагу...

... Хорошая идея! Не надо бороться с наркоманами!... Их просто надо депортировать в Афганистан (Пакистан). И пусть живут как хотят и... сколько хотят. Ну, возможно надо приплачивать Афганистану за услугу!...

Однако, к делу!
Тут Андреев пообещал на примерах показать - что же такого ПРОГРЕССИВНОГО он предлагал.
Если изложение не будет опять слэнговым, как всегда, то, возможно и поймем... Rolling Eyes

12.40 Тишина... Андреев "курит" с 12.12!

(Вообще-то часы взбесились... У нас сейчас 14.43! На компьюрере - 13.43!... А в сообщении будет написано - 12.43??? )

12.50 Тишина... Андреев "курит"...


13.10 Тишина... Андреев "курит"...


13.20 Тишина... Андреев вообще исчез с МиФ-а... "Курит"...


Кажется не дождемся... Sad
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Ноя 27, 2011 2:30 pm

14.30 Не прошло и три года, как появились долгожданные примеры!!! Зацените и насладитесь!...
МиФ (Андреев):
Мои мыслизмы не относятся к художественным ценовикам типа ЭС-АМ-МЦ, которые определяют цену билета на поезд согласно зрелищности вагона и вида, открывающегося из окна поезда, но напрочь пренебрегающим таким базовым показателем, как километраж...
Не стоит удивляться, что цена билета на поезд «Витошкин» по маршруту Минск-Гомель, пусть и с замечательным пейзажем из окна, у художественных ценовиков выше, чем на поезд «Лепшич» по маршруту Риека-Москва-Владивосток-Пекин, с затрапезным на чей-то взгляд видом Забайкальских степей...

Особенно показателен последний пример!
Ну и как вам эта группа шашек... "в полосатых купальниках"???
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Ноя 27, 2011 4:25 pm

15.30 Продолжил:
МиФ (Андреев):
В техэлементном оценивании как проблем, так и этюдов, надо ввести такое понятие, как «маркерная позиция».
Что включать или нет в маркерные позиции - предмет отдельного разговора, но, на мой неправильный взгляд, стопроцентно к маркерам относятся :
- обрыв автором решения вне зависимости от соотношения сил.,
- достижение соотношения сил: одна белая единица (п-д) против не более двух чёрных единиц (с допущением в маркеры исключений типа незабвенных Гуэрра-Панкратова).
=========================
Признаю, что сам термин «маркер» я спёр у непримиримого теоретического оппонента из Новополоцка...
Всё же на данный момент он более удачен, чем применявшийся мною громоздкий термин «финальный мотив/позиция...

Итак, ПРИМЕРОВ мы пока так и не увидели...

Андреев: "Признаю, что сам термин «маркер» я спёр у непримиримого теоретического оппонента из Новополоцка...
Всё же на данный момент он более удачен, чем применявшийся мною громоздкий термин «финальный мотив/позиция..." ...который я "спер у непримиримого теоретического оппонента из Новополоцка" из Кодекса РБ 2004 года!


Геннадий, говоря "А", надо говорить и "Б"!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Пн Ноя 28, 2011 6:43 am

12.20- через сутки Продолжил:
МиФ (Андреев):
Таким образом авторская задача при записи решения немного упрощается - автор остаётся ответственен за своё художественное (доказательство) решение до маркерной позиции...
При достижении маркера ответственность падает на координатора и судей в определении послемаркерного решения сложных систем типа 11-20 Блонда и определении категории неопределённо - мусорных категорий...

"выдаётся за своё методом Штирлица-Шелленберга" - чертов Шелленберг!... Опять его осенило после визита Штирлица... Razz

МиФ (Моисеев):
Alemo пишет:Маркерные позиции - это ЭС, о которых я говорил. Они должны оцениваються также, как и вариант с 1 КВ. Например:

№1. Ход чёрных.


№2. Ход чёрных


№3. Ход чёрных


№4. Ход чёрных


Эту серию можно продолжить, но и эти 4 простеньке ЭС наверное присутствуют уже в половине всех серьёзных этюдов. Цена им всем - 1 КВ

Ну и!...
Что еще не сказано здесь:
2.1.10. Система - эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным.
[Примеры: Белые: дамка 11 простая 45, Черные: простые 35, 44; Белые: простая 48, Черные: простая 28; Белые: дамка 32 простая 26, Черные: простые 16, 43].


Однако, мы еще толком не определили ЧТО ИМЕННО отнести к системам, а потому все пишут как хотят.
Мне кажется, что и после того, как определимся со списком систем, всё равно ЗАПРЕЩАТЬ расписывание не надо! Пусть авторы сами решают как записывать.

Но!
К приведенному выше маленькому списку систем, можно добавить список ФОРМАЛЬНЫХ СИСТЕМ!





В каждой из этих позиций формально по два КВ ...
Однако они ближе к финальным мотивам, а не к системам.
Вероятно еще и потому мы не можем (или не торопимся) определяться с ситемами.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вт Ноя 29, 2011 6:56 am

Миф:

Впервые в жизни Лепшич заговорил серьезно! Это надо сохранить для истории (а то сотрет, как Масюлис свои чекирки...)!!!

LeoMinor пишет:
Саша , давай поговорим более серёзно.

Сначала разделим наш разговор , так как я выжу что тебя вообще и не инетересовало там правило RIE о различи ТВ. Я совсем согласен там с твоим определением из второй точки. Там уточняется старая редакция и все понатно , а не разрешается секвенция или там какие то "белорусские этюды". Если кто умеет лучше выразится - пусть предлагает . Возможно мы и не учели все что надо.

Но уже включение систем ( где пока много чего непонятного ) пока в определение различии между вариантам не поможет , а замутить воду.

Дальше , я не противником нововедении в записивании , но "до конца" или нет , дать как рекомендацию , а авторы пусть решают.

Именно теперь , если мы согласились относительно параграфа о различии и какого то нового параграфа о записивании ( образцовом ) решении можно дальше спокойнее разговаривать об этом что именно тебя тревожит.

Следующий вопрос очевидно не как записивать и/или как различать вариантов , а что является минимумом жанра этюд . Прошу тебя немножко послушать меня. История такая : я с достaточно упрямства повторяю мое мнение что этюд должен иметь не менее два четка варианта с финалам первой или второй категории. Первая категория - точно до последней шашки белых - имеет коефициент 1.0 , а уже вторая категория коефициент 0.75 ( это финали как D36/D4.D45 ; D47/D15.D24 ; 23.37/D14 ; двойная оппозиция...и т.д.)

Значит , в хужем случае сумма коефициентов должна быть не менее 1.5
( 0.75+0.75 ) , но не в комбинации 1.00+0.5 ( значит первокласный вариант + штаны , которые уже 3-й категории недостаточно ). Это требование , конечно , для соревновании , для этюдов которых оцениваем - а так для разгибать руку или публикацию колхозной газеты "Сдвыг" можно что угодно.

И вот несколько лет я хотел такое продвинуть на пользу жанра , но говорили что слишком острое требование и что навредит этюду . Было и тех ( большинство ) , которое молчало . И теперь ты появляешся с идейкой чтобы требование было уже не 1.5 , а 2.0 . Мне , кстати , очень нравится ( значит два КВ чистые как слёза ). Но мы не можем и тут соглашатся в итоге , так как тебя не интересует даже и такая сверхчистота ,а ты здесь начал лукавить и хочешь что то странное но давно известное из комунизма с какой то уравниловкой.

То что ты начал , это уже из судейства и судейского оценивания. Сначала для тебя ЭС ( котором мы ещё не знаем и границ и определения ) какой бы он ни был одинаковый , а в итоге любой ЭС соответствует варианту первой категории. Ты начал уже и в оценках выражатся.

( продолжается )
LeoMinor пишет:Саша , а ты подумал когда об этом что иногда и вариант первой категории имеет лишь один или два хода и что в большинстве случаев не новый , что некоторые такие КВ чередуются более часто чем многие ЭС из классических систем ?! Или ты таких вариантов не знаеш ? И почему вдруг один вариант старший даже Blonde вруг стал равноценный системе того же Blonde или кого то другого ?

Дальше : ты посмотрел когда то самый вариант до момента когда ты обрывал решение ( и записивал или не записивал до конца ) ? После того как мы обрываем решение осталось обикновенно ход-два-тры и часто это что ты називаеш системой и не очень важное в самом деле. Кстати разветвление на большаке там дает дополнительно лишь вариантик (28)42+ ; на двойнике (28)43+ - значит варианты лилипути.

Но далеко важнее как мы до их добрались и это мы сравниваем с одним самостоятельным вариантом , который в основном не менее "классичный" от твоих ЭС.

Посмотри пример из моего этюда. Сравним лишь одну ЭС и один самостоятельный вариант :



31(29)48-37(283)22(38)27(42.40)49(45)40.25 и обрываем решение по рекомендации экспертов Алемо/Элиазара/Михаила/... Very Happy

ОК? ОК!

Посмотрим теперь вариант одиночку :

31(33)18(28)7 ( наверняка не раз уже видели эту позицию но не будем обрывать решение до конца ) (38)16(32)31(40)31-27.35+.

И что , разиграли ЭС не до конца , а вариант до конца и где более оригинального , этюдного , даже если забудем о "заимствованом" из истории. Не знаю что старше вариант или ЭС - но для разговора и не важно. Факт что и первое и второе известно. А единственное оригинальное имеем в введении к ЭС и в самом объединении ЭС и КВ.

Но Саша , ты и дальше поддерживаеш уравниловку и будеш судьям рекомендовать то что на МиФ-е игрался писать ? Или тебе ещё учебных примеров надо ?

Конечно , я согласен что и КВ может быть содержателнее каких то там ЭС , но это не существенно ... Сравнивать несравниваемое - нонсенс !

( будем ли продолжать или прекращать разговор не зависит от меня )

Alemo пишет:Миленко, давай рассмотрим твой пример, где ты сравниваешь оба варианта. Для того, чтобы легче понимать ситуацию, считай, что первый вариант с ЭС заканчивается ходом на 25, после этого всё, точка, ФИНАЛ, ничего больше нет. Позиция 12,29=Д25 это финал и стоит столько же, сколько и другой финал категории "А", например 37=Д47

Скажу сразу и поверь мне - для меня их ценность этих ФИНАЛОВ совершенно одинакова. Что же отличает показанные тобой варианты и определяет их ценность ? Количество ходов и манёвров, взаимодействие шашек. Мне в твоём примере вариант с ЭС нравится больше, но не из-за ЭС, а именно им-за всего остального. Он и длиннее, что очень важно, и зрелищнее - особенно манёвр 49.40

Теперь этот условно скажем 2-х вариантный этюд надо сравнить с другим этюдом. Допустим в этюде №2 будет 3 варианта категории "В". Значит его цена сразу же будет 0.75х3=2.25 - больше, чем 2.0 для твоего примера. И это справедливо !!! Ведь там будет уже не одно, а два объединения, что намного сложнее.

Помнишь - ты меня заставил ( и спасибо тебе) указать Шеломенцева, как предшественника, когда я получил 2-х варинтную основу. А теперь скажи мне - кто является автором позиции 12,29=Д25 ? Увы, скорее всего не известно. Поэтому когда мы пишем "ЭС" - мы просто защищаем авторство незвестного нам составителя 200 лет назад. А кто автор 34=Д16 или 29=Д35 ? То же самое.

Смотри теперь дальше ...

Ход чёрных


Здесь уже главное не столько конкретное расположение шашек, сколько тактический элемент: чёрные шашки 33,40. Остальные шашки могут стоять как угодно - главное, чтобы у белых был бой в нужном направлении и тогда и (38), и (39), и (44) и (45) ведут к разным финалам. Ты кстати своей новой поправкой хочешь это остановить и я тебя в этом поддерживаю. Но почему же к тихим ходам, формирующим новые КВ-малютки такая поблажка ?

Ты же сам написал, что (28)43 - это весь вариант-малютка, разве это справедливо ? Давай его просто не учитывать, как элемент ЭС. Никаких заумных ЭС я не предлагаю, только самые, самые известные.

Вот эта чудо позиция с 5-ю КВ - добавил к ней ёлку с 4-я КВ и уже 9, этюд вполне претендующий на оценку 65 очков по количеству КВ, но объединений то только одно !

Но самое главное ... вот я сажусь за доску и хочу составить ... нет не шедевр, а добротное прозведение для соревнования. С чего я начну - с простенького варианта и потом мучительно двигаясь от объединения к обхединению, или сразу раставлю ЭС на доске и начну отсюда ? Чувствуешь разницу и неравенство ? Эта ныне действующая система хватает меня за горло и уже не только советует, но приказывает, ЧТО составлять, то есть навязывает свои ценности и зрелищность.

Ты спрашивал, что меня волнует и это мой ответ.

Пока всё.

АМ
LeoMinor пишет:

Но почему же к тихим ходам, формирующим новые КВ-малютки такая поблажка ?

Саша , а ты когда то всерёз задумался что именно отличает проблему и этюд ?

1) количество шашек
2) качество шашек (пешки и дамки) в расстановке
3) перевес и от 6 шашек черных не считается недостатком в этюдах , пока в проблемах +2 за черных не разрешается , а и на +1 смотрится как то с невыгодой...
4) в этюдах комбинационность исключение ( как ты бы сказал - в амебной форме ) и не является чем то типичным ;
5) что такое надставка и где из жанров на её смотрится как на грубость/недостаток и почему это так ; например проблему которая заканчивает вышевариантным эндшпилем мы можем назвать и этюдом но с грубейшим возможным надставкам Very Happy

После того возможно ты чуть измениш формулировку о поблажках. Для этюдов характерная игра тихие ходы , а не какие то "надставки", тем более одну дал и несколько забрал или отдал-отдал и все забрал.

Маленкое исправление - в твоем примере (38) и (39) дает совершено одно и то же. Какая разница ?

А что я не забыл на вариантов с многократным финалам это тоже точно и совсем можно дать коефициентов 1.1 или 1.2 , а сколько я помню мы с Мишой что такого давали и элементарном ЭС на двойнике и большаке. Таким образом никакой дискриминации "комбинационной" игры в "некомбинационном" жанре я не заметил - пока в соседном жанре я и не мог бы то же самое сказать. А даже если за вариантик-малютку не изобретаем теплую воду , он имеет коефициент 0.5
( так как 3-ч категории) и в ТО точно дает одно очко , а в комбинации с харакири ( 0.75) и не может дать оснoву для полноценного этюда.
Ты просто человек невнимательный и ...с тобой не просто разговаривать , тем более о темах которие тебя и не очень интересуют.
LeoMinor пишет:
Поэтому когда мы пишем "ЭС" - мы просто защищаем авторство незвестного нам составителя 200 лет назад. А кто автор 34=Д16 или 29=Д35 ? То же самое.

Саша , я тебе показал самостоятельный там вариант в собственном этюде - он вполне известный и скажи мне почему там не защищать права автора предшественника ? Зачем тут вдруг авторство неважное ? Very Happy

Вновь у тебя появился комунист : "твоя жена и моя жена , а моя лишь моя" . Так нельзя. А случайную оригинальность в произведениях я предусмотрел награждать через СО.

Ты забери любой масштабный этюд и посмотри сколько в процентах именно участвуют ходы из известных ЭС и удивишся как ты был в заблуждении ,а сравни произведения где нет известных ЭС , а лишь известных вариантов. Кстати , я в моем этюде имею там ещё 2 ЭС с 2х4 КВ ...

31(18)13(40)35(45)40.25 ЭC и
31(40)18(45)40.25 ЭС

Посмотри сколько оригинальных ходов ( даже с боем) у Витошкина и его мухоловок. Иногда нет ни одного ( !!) оригинального хода , ни одного нового объединения. А зачем не браковать такую порнуху ?

То что тебе какой то мотив одинаков и равноценный как любой финал 1-й категории это лишь твое мнение. Как тебе если я заберу любой твой этюд и скажу что мне любой твой там мотив для меня то же самое ? Вот субъективно-необдуманое и рождает ненужных споров. А не проще ли сначала немножко подумать , а потом что то сказать ?! Very Happy
Alemo пишет:
LeoMinor пишет:Саша , я тебе показал самостоятельный там вариант в собственном этюде - он вполне известный и скажи мне почему там не защищать права автора предшественника ? Зачем тут вдруг авторство неважное ? Very Happy
У любого этюда должен быть автор, по определению ... пускай НН. Ну а если это ещё и этюд с 3-4-5 КВ, то тем более. Про авторство варианта с 1КВ спроси у Буса Laughing

А вот эту позицию сколько раз повторяли ?



А чем она хуже вот этой, у которой автор кажется есть ?



Витошкину наверное никто и никогда толком не указал на предшественников, в том числе и его этюдов.

В любых больших этюдах должны проверяться на Предшественников любые сочетания 2-х и более вариантов ... везде, где есть минимальный этюд. Только тогда и виден вклад автора.

С ЭС это особенно необходимо, потому что у них нет автора и каждый раз решение записывается заново. А надо бы указывать всё время на предшественника (бери любого !!!) позиции 29=Д35 .

И пусть Лепшич не обращает внимания на наш форум (ибо плебеи - не достойные чемпионского язвительного внимания Sad ), но выскажу одно пожелание: записывать, или не записывать (дело автора) - лучше записать всё - и указание на начало системы (S-288 Пупкин, 1977) и её варианты; оценивать, или нет (дело судей), но лучше разобраться и оценить - согласно мировозрению каждого из судей - по своему. Но, господа, в Правилах и не должно расписываться: как судье судить (сколько чашек кофе выпивать, в каком костюме приступать к рассмотрению позиции, какую музыку перед этим слушать, в какой церкви помолиться и какого числа родиться), что считать красивым (то что он таковым считает, или перед вынесением своего "приговора" свериться с чемпионом Лепшичем), и сколько очков давать за тот или иной вариант.

То, о чем вы сейчас спорите - это ваши личные судейские методики и предпочтения! И не более.
Или вы хотите иметь в Правилах Приложение 455 - Судейская методика Лепшича, Приложение 358 Судейская методика Моисеева, ну и там... Приложение 1 Судейская методика Гуса Хиддинка...???
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Ноя 30, 2011 8:07 am

Предчувствия его не обманули!...

Уже сегодня важный спор был поражен какими-то "белыми пятнами"...
Похоже это особая форма ветрянки...


МиФ:
LeoMinor пишет:
Алемо писал :
Про авторство варианта с 1КВ спроси у Буса.

Зачем у Буса ; я с тобой разговариваю и от тебя жду ответов ? Тоже что такое "вариант с 1 КВ" ? Разве существует и вариант с 2КВ ?


Алемо писал :
Вот эта чудо позиция с 5-ю КВ - добавил к ней ёлку с 4-я КВ и уже 9, этюд вполне претендующий на оценку 65 очков по количеству КВ, но объединений то только одно !

А разве все так просто ? А разве необикновенно что для основу при стройке домика люди пользуются армированным бетоном ? Разве строит надо на куринных ногах ? Very Happy

Но у каждого выбор. Почему ты брал скажем для B28 ( Lietuva-2010) этюдов V.Masiulis/М.Цветов и кто то там ещё ( писал тебе , но забыл )? У тебя основа могла быть в какой то мухоловке или совсем оригинально как А.Катюха В13.

Автор сам выбирает что и как и почему. Понятно всем кроме ( кажется тебе ) что лишь муссор муссора не имеет предшественников, даже сильных. Ты начал каких то инквизиторских иследовании, а ососбенно как то системы вдруг на удару ( наверняка ты не раз с Мишей совместно смеялся над этим как все и дальше расписивается решение - что ли ? - и отуда вдруг такая ненависть и непонимание ).

С новым позициям на диаграмах тоже не понял что ты хотел сказать - и первая и вторая имеет авторов. кстати как и большинство всех сочетании двухвариантов на стоклеточной доске. А кто тебе и когда сказал что вариант ( как ты пишеш : "вариант с одним КВ" ) не имеет автора ( тоже известного или неизвестного ) ? Не только что имеет , но он и был предшественником двовариантиков и тд. Ещё и сегодня таких четких вариантов записивают как записивали и прежде. А сочетание которое не столь популярно или несовершенно так как Blonde ( или в проблемах A.Guerra ) совсем не гарантия что уже не было или как этюд или как фрагмент этюда. По косточкам ты начал перебирать и надо быть последовательным . Кстати , у тебя и постоянного мнения нет по любом теоретическом вопросу - оно вполне зависит с кем от уважаемых коллег ты в последнее время вел переписку и о чем разговаривал.

А в этюдах свобода сочинять как кому нравится и желаю тебе успехов в поиске нового. Решения обрывай когда тебе кажется что надо или когда дальше нет единственных ходов. А судьи разберутся по своему и сделают по своему Very Happy

От этого как ты будеш записивать систему ( их 20-30 ) вполне не зависит судьба этюдного творчества , но уже от четкого определения о различии ТВ и о минимуму жанра сделает на этом пути много. Ещё бы уточнить параграф о финалах и почистить муссор ... Very Happy
LeoMinor пишет:Алемо писал :
Теперь этот условно скажем 2-х вариантный этюд надо сравнить с другим этюдом. Допустим в этюде №2 будет 3 варианта категории "В". Значит его цена сразу же будет 0.75х3=2.25 - больше, чем 2.0 для твоего примера. И это справедливо !!!


Накануне PWCP-4 была три друга и каждый по своему предлагал запсисать один шедевр. Один - будем его називать "Саша" Very Happy , самостоятельный вариант писал как секвенцию (!!? ), второй - будем его назвать "Miljenko" - предлагал тот вариант записать как самостоятельный комбинационный вариант ( тем более что для этого была и ветва ) , а третый - будем его називать "Миша" - иронически кивнул и на первое мнение и на другое и требовал не расписивать решение до конца , так как в "культурных странах джентлмен не должен показивать покер" ... Very Happy и вдруг наш Алемо-Саша начал отстаивать не собственое , а чужое мнение и ... иногда имеет проблемов с аргументацией , последовательностью итд. А черт знает что там наш "Миша" именно хотел сказать. Было бы проще если бы он сам отстаивал свое мнение .

Но вернёмся там нашем "справедливом математику" с начала поста , нашем Алему , для которого 1КВ = 1 ЭC ; 2KB = 1KB+1ЭC = 2 ЭC и тд.

Как и у его друга J.C.R.Bus самое главное " справедливость" , "защита авторов" и вот такие вещи Very Happy

Посмотрим теперь реальность :



Заранее извиняюсь если не составнул оригинальную позу , но для учебы подойдет совершенно.

43(48АB)22-17.36+.
A (36)48(47)42.28+.
B (37)32.47+.

Если бы её опубликовал Миша , Элиазар сразу бы написал примерно так : "хорошая вещичка и если нет серёзного П заслуживает хорошую оценку , а если бы её объединить - был бы блеск !"

И да , 3 четка КВ первой категории и соответственно 3.0 что чуть лучше чем там 2.0 из каких то КВ+ЭC ...

А в самом деле что имеем ? Имеем общеизвестные варианты и в соотношении которых лишь Элиазар не видел никогда. Вряд ли кто и в системах записивал , а Алемо утверждает что тут все позволенно ,а лишь в системах надо подчеркивать и авторство защищать. Конечно , в мотиве обрывать решение чтобы не обманивать честнейших судей.

А здесь не обман и не возможно ли было обрывать решения после 43 ?!

Не может быть что не видели хотя бы 50 или 100 раз ? И о каком здесь двойном объединении фантазирует наш Алемо ? Здесь никаких объединении нет и если что оригинального , это лишь может быть ход с поля 34 на 43 и ничего больше. Дальше и Юшкевич бы кричал : " СТОП-СТОП! - это мое ! "
Very Happy

***

Миша , а ты нам не покажеш как именно надо составлять этюд и быть оригинальным , от гроссмейстера по композиции , от 26-11-2011 ?! Пример чудесный и поучительный. Я в восторге .
Alemo пишет: cheers (сообщение утеряно для истории)
LeoMinor пишет:
Миленко, если позиция после 34-43 известна, то оценка будет - 0,

Вряд ли известна ? Но самое главно что ты вновь не понял ничего ( то я сказал что извиняюсь если совпадает ) что я тебе говорю , то я могу искать новых вариаций тех же трёх вариантов которых в системах пока нет и для них у тебя какие то другие мерки чем за "неновое" в ЭС. Здесь то же самое "неновое" но вне каких то твоих 20-30 ЭС.

Понял или риссовать надо ? Very Happy

А ты вообще понял что такое "новое" в этюдах ?

Ты путаешь этюд с соревнованием. Позиция котрую ты привёл - ЭТЮД, но для соревнования- 0 очков, потому что нет 2-х САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ вариантов (или ЭС).

Я тебе показал не 2 , а 3 самостоятельна варианта , а ты надо мной издеваешся и даеш вдруг нолик. Спасибо за непонимание. А кто запутался - это ещё увидим.
LeoMinor пишет:

Пойми, что ценность 5-КВ ЭС важна только для ЭТЮДА, но не для соревнования.

А ты пойми что для соревнования важный каждый нюанс , каждая тонкость. ЭС на большаке с вариантам 2. и 3. категории даже не может быть полноценным этюдом , а уже его "братья" с 3 КВ , где уже следующа 1-ой категории ( финал 37/D47 ) могу быть прекрасные этюды , гораздо богаче этюдов с ЧМ , где оригинальна лишь грубая надставка 27 и бой на 6 и тому подобно ...

Интересно где ты был когда оценивались произведения на последных соревновании и когда после соревновании оценивалось оценивание ?

Тоже ты забыл что помог своим голосом легализацию проституции ( где 4 хода равноценны КВ ) и легализации "минимальной оценки" от 10 очков.
Tsvetov пишет:Вот ещё один пример, как надо клепать этюды:

Л.Витошкин "Настаунiцкая газета" 26-11-2011

1 (41AB) 21, 22, 46x.
A(21) 26 (41) 37x.
B(20) 28-23 (41CD) 24, 46x.
C(25) 17 (41) 28 (47) 33, 34 (21) 43 (26) 48x.
D(21) 26 (41) 17 (47) 33, 15x.

В варианте С ПР (25) 28...х

Только один чистый вариант - D (приватизированная гроссмейстером мухоловка), один бракованный - С, один - А - надо писать с маленькой буквы, и два с финалом категории Я Laughing

Ну и как его оценить? Shocked
Alemo пишет: cheers (сообщение утеряно для истории)
Tsvetov пишет:
Alemo пишет:Вопрос насчёт оценивания мне не совсем понятен - ведь это позиция не с соревнования, а публикация в газете, так что это скорее вопрос читателя
АМ
Саша, я имел ввиду не циферки, а зрелищность, новизну, сочетание ЭС и тд.
А так как этюд напечатан в "УЧИТЕЛЬСКОЙ газете", то он должен чему-то учить Laughing
Вот только чему - не пойму Rolling Eyes
Alemo пишет: cheers (сообщение утеряно для истории)
Tsvetov пишет:
Alemo пишет:
Но если бы всё-таки это произведение было послано на соревнование, то оно вполне заслужило бы оценку выше минимальной. Минмальная оценка - 10 очков, а здесь где-то 18-22.
АМ
Здесь я присоединяюсь к мнению Миленко - этюдом должна называться позиция с двумя минимум чистыми как слеза вариантами.
Где второй вариант? - их много, но они вызывают слёзы Sad
Вот такой грустный каламбур.
А ещё более грустно, что его опубликовал не новичок, а гроссмейстер.
Alemo пишет: cheers (сообщение утеряно для истории)
LeoMinor пишет:
Минмальная оценка - 10 очков, а здесь где-то 18-22.
АМ

Авторов мало и надо как то их не компромитировать. До 25 произведение слабое и не надо оценивать , а возвращать авторам чтобы доработали. Слабо - это слабо.
Это недоработка и/или неудача.

Я согласен что ганятся за вариантам не надо , но два варианта должны быть чистые. Тогда все что удастся начесать как то в плюс. Но когда и основного нет , тогда каждый нечеткий вариант только ещё углубляет негативное впечатление. Если нет хорошой основы тогда строит домик трудно , но если на "куриных ногах" , а строить даже на первый , второй этаж - просто непонятно. Гроссмейстер по композиции должен учитивать какой то критерий. Если бы он демонстрировал какой то новый механизм , приём или что то нового - я как то бы и понял.

Аналогия - в пробелемах за разницу от этюдов требуется не менее один четкий вариант. Попробуйте теперь понять автора который начнет составлять проблемов с 4 или 5 вариантов , но все нечеткие.
Тем более начинает таких произведении посилать и на соревнования.
Когда автор выполнил задание ( основное ) , тогда даже если добавил вариантик и с дуалю, ето положительно. То же самое и в этюдах , а основа там не один , а два. Все таки легче найти "позиционну" , чем "комбинационну" ветву. Вот и основная разница жанров.

Похоже, что одного из спорщиков "уделали"... И он в расстроенных чувствах стер свои сообщения.
А принципиальный спор, как это всегда и случается, плавно перетек в ИнТер!
Sad
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Ноя 30, 2011 5:52 pm

МиФ:
LeoMinor пишет:Покидаю тему "Разговорчик о правилах RI" , чтобы слишком её не загружали офф-топом. Если вы являетесь пуританцем или вам нет 18 лет , то можете спокойной душой не читать и покинуть этот топик Very Happy

ХХХ и эротика

Не раз внимательно следил за разговорам экспертов о вопросах где заканчивает эротика , а где начинает порнография. Никогда ответа четкого не было , а всегда как то получилось что если какая то граница и существует , она незаметна или слишком тонкая.

В сексу как и в этюдном творчестве , где точная граница "эротического" и "порнухи" вряд ли существует. Но все таки я как любитель традиционного секса не могу понять любителей копрофагии ( знаете там такие писающие и какающие девушки ...) и уверен что это уже совсем точно порнуха порнухи.

Заканчивает лирическое введение , а теперь по деловом !

Саша писал , писал ... а потом "редактировал" Shocked и получилось как всегда и как будто я сам с собой раговаривал.

Но основное запомнилось : приравнивать самостоятельный ( не важно авторство ) вариант с букетом вариантов ( важный автор/предшественник ).

Но и на этом Саша не останавливался , а утверждал что 3 самостоятельна ( и вряд ли оригинальна варианта ) ценее двух букетов вариантов ( не важно их качество и число KB ) , так как и количественно 3 более два , но и более качественно , так как в первом случае два , а в другом одно объединение ...

Изучил я внимательно что говорит Саша.

И в сексу и в шашечой композиции было , есть и будет разнообразных извращенцев и извращенный . Кто то скажет что 4 говнa более чем 3 алмаза , что копрофагия зрелищнее традиционной эротики , ... но здесь не тупой человек , а чемпион мира ( будущий чемпион мира по композиции ) и гроссмейстер уже в двух дисциплинах. Потому я серёзно начал изучать "что" , "почему" , "как" , ... и под влиянием каких "наркотиков" ( читай : внешных влиянии ) писал Саша , а потом все "редактировал".

Я уже говорил что написал "избранные Этюды" , которых можно назвать и "Алмазы этюдного творчества" ( конечно , лишь по моем мнениии ; другие отмолчали на моих вопросов и отмолчали не случайно ).

Значит , я правильно решил - остановится с публикацией.

В "избранных" был и этюд Сашы :


В28 A.Moiseyev , Lietuva -2010.

В "избранных" я включал лишь таких произведении которые по собственным меркам как минимум заслуживают оценок 60-65. Саша от судей получил 77,50 очков ( J.Bastiaannet 65 ; A.Ляховский 80 , R.Mackevičius 85 ).

Перечитал несколько раз это что Саша писал ( а потом "редактировал" ) о приравнивании "гована и алмазов" и понял что и все что я там "избирал" требует Ревизора и ревизии.

Вот Саша в своем шедевре ( я не поменял свое мнение ! ) имеет 3 известна мотива ( V.Masiulis 2003 , M.Tsvetov 2008 и "М.Левадовский"** с меморияла S.de Bruijn ) , которых объединил ( 2 объединения ) . По его теории это приравняется с 3 самостоятельна варианта первой категории ( 3.0 ), a уже 4 КВ , логично ( там по его теории 3 объединения ) это уже качественее и вклад автора более ощутимый ...

( ** Не удалось найти точно автора , но М.Левандовский был последный который воспользовался наследием прошлого )

Конечно , я с Сашей не соглашался и не намерен соглашатся , так как знаю что он не защищал собственное мнение , что недостаточно продумал об этом что писал , а в конце совсем забыл подумать о последствии его радикальных теорий о приравнивании неприравняемого.

Я сел за доску и похоже на Геннадия когда в "45 секунд" исправляет чебурашку чебурашек - составнул пример этюда , который по "критериям Сашы & company " - "очевидно" лучше его шедевра от "3.0".

Кстати , я на момент был любителем , который читая гроссмейстера Моисеева , хотел победить в следующем МК и ничего меньше и ничего больше.


М.Lepšić , МиФ , 30-11-2011.

26(21 А)6(42 B)43(48 CD VP1)22-17.36+.
VP1 (47)38.36+.
A (36)42(41)14(47)3.26+.
B (41)43(37 VP2)32.46+.
VP2 (46)32.36+.
C (37)32.47+.
D (36)48(47)42.28+.

Для любителей твердой порнографии можно записать и вариант :
Ю 26(17)11.14+.

Но я не являюсь любителем копрофагии и в решении не писал бы Ю Very Happy

Значит , "шедевр" с 4.75 , а возможно и 4.95 ( если с учетом секвенций ).

Но что сказать ? И сами видите и обсуждайте по своему. Или можно закончит словам неизвестной Ольги , которая на одном из форумов извращенцев написала так :

" Посмотреть на что? -Как ты какаешь и как ешь говно?! "

Порно это, или всего лишь эротика - судить Вам Very Happy

Мне вообще непонятна позиция Лепшича в любом споре!
Не суть важно с Моисеевым, или с Hatul Madan...
В какой-то момент УПРЯМСТВО Лепшича заставляет его спорить не по правилам.
Но если Hatul Madan представлялся воображению Лепшича дьяволом во плоти, и он почти сразу начинал "котика" "мочить мордой в писсуар", то в отношение ДРУГА (Моисеева), Лепшич применяет иную технологию - он просто расшатывает разговор КРАЙНОСТЯМИ. А именно - вместо УМЕСТНЫХ примеров, начинает приводить НЕУМЕСТНЫЕ, ПРЕДВЗЯТЫЕ, абсолютно крайние, а потому маловероятные (а чаще заведомо неверные!) примеры.

Вот и с примером этюда...
Новый этюд Лепшича никакое не порно. Обычный, нормальный этюд. Который, конечно же (!), намного слабее этюда Моисеева, но заслуживает право за то, чтобы его порно не называли. Будь-то даже самый требовательный к себе автор, коковым себя считает Лепшич.
Просто в ситуации, когда оба спорщика подходят к оценке некоей композиции исходя из СВОЕГО понимания и шашек, и красоты в отвлеченном её понимании, то они никогда не получат консенсуса.
И оценка будет: у одного - 60, а у другого - 30.

Здесь надо сказать больше...
Даже найдя консенсус НА СЛОВАХ, и довольно пожав друг другу руки, они всё равно потом выставят - один - 60, а второй - 30!!!

В споре рождается истина???
Сомнительный тезис...
Скорее всего - в споре МОГУТ нивелироваться и приближаться друг к другу мировоззренческие теории оппонентов.
Но не более. Полного слияния не будет никогда.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Чт Дек 01, 2011 3:01 pm

МиФ:
LeoMinor пишет:Приравнивать неприравнимое


По моем мнении очень полезно в этюдах записивать решение до конца , но я не раз тем кто меня переспрашивал о моей шкале оценивания повторял что и человек который обрывал решение в известных позиций тоже имеет полноценное решение и что запись решения ( кроме в исключительных случаев ) не должна повлиять.

Почему записивать "до конца" ( до финала ) ?

В этюдaх имеет значения сколько ходов имеет вариант и именно как заканчивает. Значит , полная запись облегчает как автору , так и судье сразу дать ответ что держит в руках. Если учить людей обрывать раньше , то с временом будем все "простые" позиции где то раньше обрывать. Скажем - почему записивать решения где одна шашка на одну если и так все единственное ? Например 29/Д4 ход черных ?

(33)27(39)49+.

Согласны что могли обрывать ? Таким образом мы будем через некоторое время обрывали и более сложные и более длинные позиции. Зачем записивать если "знаем" ( иногда мы знаем , иногда любимец ) ?! Very Happy

О системах как то проще объяснить желание сокращать , но как нет четкого определения и списка систем , по моему , пока лучше не трогать. Очень часто встречается в практике такая позиция с ходом черных :



(41)19 и многие ( даже думаю что большинство ) обрывают решение. Другие записивают и (47)19-24 ( между ими и я ), а совсем мало записивают и бой , но ещё никого не видел что кто тогда записал что бой неточный , а просто выбирают поле... Shocked

Что из всего этого правильно ?

Как надо именно или что рекомендовать ? Очень спорный вопрос. Для тех кто первые обрывают - какое то желание позиции дать лучшую характеристику чем она заслуживает , а это прежде всего что финал четкий !

Слихал многих что говорят что это система. Но что за систему с одним вариантом ? В разветвлении - потенциальном разветвлении (46)5 я не выжу композиционность, а после (47) не выжу хрустальную четкость
( это все таки не финал первой , а второй категории - и не больше ).

Вернусь теперь на главную и самую популярную систему , королеву всех систем - систему Blonde. На большаке система популярная тоже , но с нечетким финалам ( то харакири , то условно "неточная" игра ) и потому королева систем - система с финлам 45/Д50 и 39/Д49.

Саша её показал в таком виде :

34/D16



Конечно и тут согласия между авторам нет. Кто то именно здесь обрывает решение , кто то запишет :

- (40А )11(45)50+ A (39)49+ ;
- (40A)11.50+ A (39)49+.
- (40A)11(45B )50+. A (39)49+ B(44)50+. Very Happy

Я в своей записи не обрываю , а записиваю как в первой строчке. Точно и во второй , пока в третей автор явно лукавит и подчеркивает это чего нет или не должно быть. Новый финал не надо строить поддавкам. Вот такое мое мнение.

Давайте условно будем звать эту систему - королеву "B-ЭС1".

B-ЭС1 имеет много разновидностьей и уже вопрос как их между собой приравнивать , так как эти разновидности встречаются по разному относительно и количества , а и длина вариантов и существование секвенций ( содержания ) отличается. Некоторые разновидности сравнительно легко разветвлять , а некоторые заслуживали бы "Нобеля".

Вот первая попытка как то систематизировать лишь Blonde-ЭC1 :


1) 34/D16
2) 34/D21
3) 34/D27
4) 34/D32
5) 34/D38
_________

6) 12.29/9
7) 18.29/ 9
8 ) 18.29/10
9)18.29/10
10)12.33/D3
11)18.33/D9
12)18.33/D4
13) 13.33/D4
14) 19.33/10
15) 24.33/D15
16) 23.33/ D14
17)23.33/D10
18) 29.33/D20
19) 29.33/D15
_____________

20) 7.30.34/D35
21) 12.30.34/D35
22) 18.30.34 / D35
23) 23.30.34/ D35
24) 29.30.34/D35
25) 17.24.29 / D35
26) 22.24.29 / D35

и это далеко не все и не целый список.

Маленкий тест - всех этих позиций равномерно в произведениях ? Есть ли таких которых не встречали ?

Попробуйте сравнить их содержание - скажем за начало сравните совсем похожие B-ЭC1-25 и B-ЭC1-26.

Допустим что мы договорились : всех этих ЭС мы не будем расписивать , а будем обрывать и "шифрировать".

Значит и автора и судей мы будем заставлять посмотреть в какое то методическое пособие чтобы все сделать правильно.

Справдливость есть : все авторы и все судьи имеют передо собой книжку и делают как рекомендовали/заствляли ...

Справедливость и в этом что разное содержание и разное учасвование в суммме мы одинаково неправильно приравнили Very Happy

Но в то же время мы делаем не облегчение работы судьи , а наоборот - он сразу не видит длинну вариантов и не видит чем заканчивается.

Дальше , мы несправдедливи в отношении частей указанных систем и самых систем.

Посмотрим от чего состоится наша B-ЭC1.


Финал 39/Д49 получается по разному - либо боем , либо тихим ходом , как и финал 45/Д50.

Но мы будем сравнвать лишь эллементарное с (1хД).

Первый финал получается из 7 разных позиций белой дамки , а второй из из ооочень много позиций. Посмотрите скажем мотив где черная простая на 35 и играет форсированно на (40). белая дамка могла стоять на точно 29 мест и получается четко - дамка занимает двойник и потом поле 50. Зачем мы тогда и такие эллементарные позиции расписиваем до конца ? Зачем вдруг позиции которые "Blonde имел на столе хотя бы одну минуту раньше, чем нашел этюдну ветву " , вдруг стали даже ценее самой системмы ? Их можно записивать до конца ...и таким образом "нажимать" на судей , показивая целиком тот вариант который кто то другой тоже имеет , но в системе.

Куръёз - правда ?!

А сам Саша несколько лет тому назад говорил и писал что чистых вариантов - одиночек много , уже двухвариантиков значительно меньше , ..., а с 3 , 4 ... это уже божественный подарок. И как вдруг приравнивать неприравниваемое или даже давать хужем лучшие характеристики ?!

Вот я составнул ещё один этюд чтобы указал на заблуждение теории приравнивания - основное тут пользованием общеизвестным до банальности вариантам , которых было бы порнография приравнивать с любим объединением 4-х букетов вариантов ( как будто копрофагию приравнивать с традиционной эротикой ; не будем говорить что для вас зрелищнее ; все таки для кого то писающие и какающие девушки привлекательно - о вкусах не будем ) .


M.Lepšić , МиФ , 01-12-2011.

12-34.25(23 AB)29.26(40)17(45)50+.

A (40)34.36+.
B (36)34(24 C)15(41)30.36+.
C (40)45(24)15(41)23(47)23-29+.

Но и сами видите что главный вариант - это вариант из B-ЭC1 но никто не писал что и его раньше надо обрывать ( после удара на 26). В чем в такой редакции он лучше системы ? Мне логика говорить наоборот , тем более если учитивать мысль об "один , два , ...больше" вариантов.

Вариант А наверняка тысячь раз видели и конечно , никто и не требует никаких авторств писать , но всем , даже и дуракам понятно , что это не изобрел М.Lepšić 1-12-2011 года. Почему тогда такой вариантик приравнивать с "божественним подаркам" ?

Вариант В красивый , четкий , но его мы видели не только у C.Blankenaara а и у много его предшественников. Наверняка и сам "Поляк" , который изобрел сотки Very Happy , знал за таких вариантов , так как их было и на маленкой доске ... И чем же такой вариант заслужил бы приравнивание с "божественным подаркам" которых значительно труднее углублять чем вариантов одиночек ? Какой смысл награждать это что проще сделать ? Разве элементарная логика не говорит что надо делать все наоборот ?

И последный вариант С , кто то его и самого считает системой ( он очень частый гость ), а я считаю его лишь известным вариантом второй категории. Значит какой то коефициент "3.75" и который бы "побеждал" шедевров как B12 А.Моисеева (Lietuva-2010).

Было бы смешно , если бы не было грустно приравнивать неприравниваемое.

А самая теория Сашы и не совсем новая и не совсем оригинальная.

Кто то помнит "СТОП" гроссмейстера С.Юшкевича и историческое :"ето моё" Very Happy

Правда , забыли наверняка что и тогда я ему ответил что человек он забывчивый и забыл стопировать когда составлял свой шедевр и когда за его получал даже и 85 очков. Забыл тоже и на аморальность дважды получать за одно и тоже произведение международных баллов Very Happy

Соврал и не улыбнулся!... Миленко, я сейчас приведу обе позиции, но вот в этом вот ВРАНЬЕ весь ты!...
То ли специально так сделал, то ли просто по непониманию сути...
И то и другое никак не добавляет тебе авторитета! Sad


Мой пример:


(46), 14,4+ и
(47), 23-29+

твой пример:


(41), 19... +
Чувствуешь разницу???

Впрочем, я давно перестал верить в то, что Лепшич хочет найти истину, или хотя бы консенсус...
Повыпендриваться на публике, схитрить, спровоцировать на раздор... Да! Но не консенсус!

А крайностей нам не надо.
И об этом я уже писал! Только хитрый Лепшич, как всегда, делает вид, что ничего не видел и не знает...
Врёт...
Риека часто "светится" на "Планете"!

Варианты СИСТЕМЫ надо записывать.
Но если они не будут записаны, то достаточно указания на НОМЕР СИСТЕМЫ (надеюсь, что начало, положенное Лепшичем, а чуть раньше Андреевым - на его "секретном" блоге - с не далеком будущем воплотятся в какой-то СПРАВОЧНИК).
Но и, записывая варианты, надо так же упоминать номер СИСТЕМЫ!
А может быть у них и авторы обнаружатся... Как Блонд, или Гуерра!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Чт Дек 01, 2011 3:13 pm

Кстати!
Вот более крутая система, которую предпочитают расписывать на КВ:



(41), 19 - и переход в систему попроще +
(10), 4(41), 10+

Very Happy
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Дек 14, 2011 11:35 am

МиФ Э.Скляр:

Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата...

Определение творчества купил на ШР, по случаю, подумал.. может пригодиться..
а то нам частенько подсовывают залежалую туфту завернутую в красивую обертку..и при этом важно объясняют..
что данный товар никакая не туфта..а подлинный шедевр шашечного искусства..на том основании..
что истинный автор где-то там забыл поставить запятую..или какой-то крючок..и теперь все его права переходят,допустим, к товарищу Петрову который первым успел вставить все нужные закорючки.
видимо авторы данных нововведений живут на другой планете...и им неизвестно что уже 100 лет существует патентное право. где не только целый механизм а и одна идея патентуются и являются собственностью автора...
в композиции подобным аналогом запатентованных идей и механизмов могут служить ОПУБЛИКОВАННЫЕ произведения...
их содержащие !

Похоже, что все мы привыкли после шитья обрезать нитку взмахом булатного клинка!... Rolling Eyes

Всё намного тоньше, чем кажется на первый взгляд.

Представьте себе ситуацию: забрел как-то раз маляр на художественную выставку. Долго бродил среди картин, перед каждой останавливаясь и что-то нервно записывая в блокнот. А когда на выходе его спросили - что же он записывал... так возмущенно жестикулируя? - он ответил: "Все воры!!! Все позаимствовали у меня мазки, которыми я пользуюсь при покраске стен!".

объясняют..
что данный товар никакая не туфта..а подлинный шедевр шашечного искусства..на том основании..
что истинный автор где-то там забыл поставить запятую..или какой-то крючок..и теперь все его права переходят,допустим, к товарищу Петрову который первым успел вставить все нужные закорючки.
Пока "объяснения" не вижу. Вижу только бравого кавалериста!
Примеры в студию... Wink

видимо авторы данных нововведений живут на другой планете...и им неизвестно что уже 100 лет существует патентное право. где не только целый механизм а и одна идея патентуются и являются собственностью автора...
Спасибо за реверанс о "жителях другой планеты"... Sad
Но, вероятно "кавалеристы" живут на "третьей планете", где не знают, что для регистрации Патента надо подать заявку в Патентное бюро... А там еще посмотрят: "пан, или пропал"...
А потому рассуждения типа:
в композиции подобным аналогом запатентованных идей и механизмов могут служить ОПУБЛИКОВАННЫЕ произведения...
их содержащие !
я считаю простым словоблудием, то бишь ПОДМЕНОЙ ПОНЯТИЙ.
Заговорил о Патентах - будь добр выполнять требования на подачу заявки на регистрацию Патента.
Заговорил об "аналогах" - не вспоминай о Патентах!

Я понимаю, что исправление, углубление, усложнение, видоизменение - это всё очень тонкие и нежные вещи! И каждый раз надо правильно трактовать заслуги первого и второго авторов. А то и третьего... А воинственно махать шашкой (кавалерийской) и кричать: "Ату его! Крадет падла..." - совсем не стоит. И не разобравшись, и даже разобравшись. Это - МОВЕТОН!

К тому же, сказано: "в композиции подобным аналогом запатентованных идей и механизмов могут служить ОПУБЛИКОВАННЫЕ произведения... их содержащие !"
А вот здесь и заложено противоречие автора этих строк с самим собой...
Содержание! Именно! И именно содержание чаще всего ДОПОЛНЯЕТСЯ, ИСПРАВЛЯЕТСЯ, УСЛОЖНЯЕТСЯ! А коли так, то урезанное, или неправильное содержание опуса первого автора может оказаться ничтожным по сравнению с работой второго автора. И здесь надо говорить о тематике! (Но прежде разобраться - что есть ТЕМА, и что есть ИДЕЯ).
А этого делать кавалеристы как раз и не хотят...
Иначе пропадает повод покричать...
А проблема оказывается исчерпанной еще до того, как ею зададутся... Laughing
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Ср Дек 14, 2011 8:10 pm

МиФ Э.Скляр:

Петр..меня покритиковал на Планете..желающие могут ознакомиться в теме "как составлять"...
не стану вступать в спор ..скажу только..
моя задача как поэта зажечь массы.. привлечь внимание...к очень важной и болезненной теме авторства...
а кто прав или не прав пускай рассудит народ и спецы в данных вопросах.
Э.Скляр

Ответ достоин поэта!

Мне же почему-то вспомнились "преданья старины глубокой"...
Во времена "перестройки" были очень активны ЗЕЛЕНЫЕ. Ну, короче - это те, кто защищает природу... Они активничали на различных оппозиционных митингах (в те времена и Лукашенко был оппозиционером!). А у нас в Новополоцке, они, очень озаботившись здоровьем населения, предложили перенести заводы на новую площадку!...

Именно это, по их мнению, помогло бы жителям Новополоцка стать здоровенькими.
И, увы, их совершенно не волновало, что
а) на строительство новых заводских мощностей потребуются "несметные богатства",
б) на рекультивацию территории старой заводской площадки потребуются втрое большие "несметные богатства",
в) новая промышленная зона загадит заказники,
г) к новой промышленной зоне надо подвести воду,
д) к новой промышленной площадке надо организовать подвоз рабочих (1-1,5 часа поездом в одну сторону... вероятно предполагалось, что будет вахтовый метод работы, как в Сибири).
И еще много других пунктиков, требующих на свое исполнение годового бюджета США...

А ведь эти художники (и поэты) тоже зажигали массы!...
Вероятно и хорошо, что не зажгли...
Но надымили порядком... Вероятно этот дым должен был стать ингаляцией для нас?...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Гость в Вс Мар 11, 2012 4:25 am

Впоследнее время я столкнулся с тем,что на планете публикуется огромное количество позиций с ПР.
Делает ли это честь автору таких позиций?
Может админ должен потребовать от таких авторов проверять эти позиции на ПР перед публикацией.Проги есть сейчас у всех.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Мар 11, 2012 5:41 am

letas пишет:Впоследнее время я столкнулся с тем,что на планете публикуется огромное количество позиций с ПР.
Делает ли это честь автору таких позиций?
Может админ должен потребовать от таких авторов проверять эти позиции на ПР перед публикацией.Проги есть сейчас у всех.

Александр, ну и зачем мне это требовать?
По возможности я и сам проверю - не у всех есть возможность проверять...
Это я вас приучил к тому, что брак в моем топике - редкость (человеческий фактор).
А кто-то публикует не проверяя, как это делалось ранее, лет 20 назад.
А у кого-то есть свой резон просто публиковать! И иметь 5 лет на исправление опубликованной идеи...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Гость в Вс Мар 11, 2012 5:45 am

Admin пишет:
letas пишет:Впоследнее время я столкнулся с тем,что на планете публикуется огромное количество позиций с ПР.
Делает ли это честь автору таких позиций?
Может админ должен потребовать от таких авторов проверять эти позиции на ПР перед публикацией.Проги есть сейчас у всех.

Александр, ну и зачем мне это требовать?
По возможности я и сам проверю - не у всех есть возможность проверять...
Это я вас приучил к тому, что брак в моем топике - редкость (человеческий фактор).
А кто-то публикует не проверяя, как это делалось ранее, лет 20 назад.
А у кого-то есть свой резон просто публиковать! И иметь 5 лет на исправление опубликованной идеи...
Для меня это пустая трата времени.Я такие позиции просто не включаю в базу.Но время на них трачу.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Admin в Вс Мар 11, 2012 6:25 am

letas пишет:...
Для меня это пустая трата времени.Я такие позиции просто не включаю в базу.Но время на них трачу.

Александр, здесь иногда просто "школа композиции"...
А потому советую сразу не вносить - подождать, когда я до них доберусь. Laughing
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Споры, споры, споры...

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения