64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Михаил в Пн Окт 03, 2011 8:52 am

По РЕГЛАМЕНТУ возникло несколько вопросов:


...Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами...

1) если эндшпиль старый, то можно и опубликованный до 1.1.2000г.?
2) эндшпиль свой или всё равно чей? - и имеет ли это значение для оценки?
3) влияет ли качество эндшпиля на оценку позиции в целом?
М.Цветов.

Михаил

Сообщения : 568
Дата регистрации : 2011-07-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пн Окт 03, 2011 3:38 pm

Михаил пишет:По РЕГЛАМЕНТУ возникло несколько вопросов:


...Тема: по окончании основной комбинационной части, должен быть получен этюдный эндшпиль (новый, или старый) с не менее чем двумя композиционными вариантами...

1) если эндшпиль старый, то можно и опубликованный до 1.1.2000 г.?
2) эндшпиль свой или всё равно чей? - и имеет ли это значение для оценки?
3) влияет ли качество эндшпиля на оценку позиции в целом?
М.Цветов.

1)
Да. Эндшпиль может быть опубликован и до 1.1.2000г. Дата публикации касается только В ЦЕЛОМ композиции.

2)
Не имеет значения Можно свой, можно "всё равно чей".

3)
Качество ЭНДШПИЛЯ влияет на оценку композиции в целом. На сколько - это у каждого судьи по разному.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Анатолий в Вт Окт 04, 2011 7:01 am

Здравствуйте! Я тоже хотел задать пару вопросов, но как то не решался. У меня два таких примера и вопросов. №1 моя позиция

участвовала в Новополоцке-2010 получила хорошую оценку, по не внимательности через некоторое время я её отправил на 22 Республиканский конкурс там ей дали 0-очков, у меня вопрос: какова будет оценка этой позиции на ЧМ положительная или останется 0? №2

cb8, fe7, g7, f8, b4, f4! (g1) d6!
(d4A) c5, c5+A (h2) b8+ вопрос: будет ли считаться эта позиция как с двумя композиционными эндшпильными окончаниями или нет?

Анатолий

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2011-05-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Гость в Вт Окт 04, 2011 11:00 am

Анатолий пишет: №2 cb8, fe7, g7, f8, b4, f4! (g1) d6!
(d4A) c5, c5+A (h2) b8+ вопрос: будет ли считаться эта позиция как с двумя композиционными эндшпильными окончаниями или нет?
/
Вэтой позиции только один композиционный эндшпиль.
Второй имеет чпр A (h2) db8.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Вт Окт 04, 2011 11:51 am

Анатолий, на второй вопрос ответить проще: там только один КВ! Но, если ПР не было бы, то - да. Это был бы двухвариантный эндшпиль.

Вот простейшие примеры двухвариантного эндшпиля (ход черных):

1. 2.

или знаменитый Блонд (где вариантов больше чем два):

3.

Ответ на первый вопрос требует уточнения - почему на 22-м конкурсе проблема получила "0"? Если из-за того, что была не новая, то на Чемпионате мира нет требования присылки только нового, и вы должны получить за неё оценку.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Чт Окт 13, 2011 11:38 am

Tsvetov пишет:Уважаемые судьи, члены СPI, авторы кодексов и положений!
Пока есть ещё два месяца хочу выяснить кое-какие вопросы.

В ж-ле "Патент" №1(9)-2003 была напечатана моя миниатюра
1.
b6(aa3A)d8,g5,c1x
A(ea3)g5(c5VP1)b4,f8,b4(e3B)e1x VP1(g4)d8,c1x
B(g3)c5,g1x

В IV ч-те Новополоцка она получает "0" из-за ПР : d8(e1)f2(h4)d6c7(e3)b8(d2)e5(c1)ef6,f6x
Решив участвовать в МК "ПИНСК-11" я послал на него исправленную (укороченную) редакцию
2.
c3,g5...

И тут выясняется интересная деталь. Оказывается у моей мини есть предшественник - миниатюра Д.Камчицкого, участвовавшая в "ПИНСКе-10", занявшая 3-е место и принесшая автору 15 квалификационных балов.

3.
е3...

Так как я в этом конкурсе не участвовал, то и не следил за его ходом, позициями и результатами, и поэтому позиция-призёр прошла без указания ИП - моей мини 2003 года. Видимо она проскочила мимо внимания судей Коготько, Ивацко, Шаяхметова, Шульги и других участников.
Я нисколько не умаляю заслуги Камчицкого - он мог тоже не знать мою бракованную мини, а если и знал, то исправлял брак, а это законом, вроде бы не запрещено - вот только первоисточник не мешало бы в таком случае указать.

После всех этих треволнений я решил внимательно рассмотреть ПР в №1 - и оказалось, что побочного-то НЕТ! -
после указанного Шклудовым d8(e1)f2(h4)d6c7(e3)b8(d2)e5(c1)ef6,f6 чёрные отвечают f4, и моя прога указывает везде ничью!

А теперь - вопросы.
1) является ли №3 (Пинск-10) ИП к моей №2 (Пинск-11)?
2) могу ли я в случае, если нет ПР, послать №1 на ЧМ-64?


Надеюсь на квалифицированный ответ.
Заранее благодарю
М.Цветов

побочного-то НЕТ! -
после указанного Шклудовым d8(e1)f2(h4)d6c7(e3)b8(d2)e5(c1)ef6,f6 чёрные отвечают f4, и моя прога указывает везде ничью!

Миша, и что это за прога у тебя такая? Видит только то, что тебе хочется...
После (f4) выигрыш и ba5 и fd8!

Далее: 2003 + 5 = 2008. После 2008 -го года кто угодно мог исправить твою мини.
А вообще, идей, они ВИТАЮТ в воздухе!
Так что и я мог составить эту мини заново.
Тем более, что я прочно забыл что там публиковалось 8 лет назад...

Вывод: мини Камчицкого уже может быть ИДЕЙНЫМ предшественником к твоей из ПИНСК-2011.
А вот твоя мини 2003-го года могла быть только ТЕМАТИЧЕСКИМ предшественником к мини Камчицкого - из-за ППР.
Которое есть!

Миша, пожалуйста, задавай вопросы там, где я могу на них ответить!
А то всё это становится похоже на антирекламу мне.


Alemo пишет:Миша, еврейское счастье !!!

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым. Присылаю миньку на Новополоцкий с двумя КВ. Один вариант судьёй бракуется и поза получает оценку 55. Когда я показал уже по окончании соревнования, что всё нормально и ничего не бракуется, то услышал ... "Пардон, ошибочка !"

В данной ситуаци самым правильным решением наверное было бы разделить 15 баллов: 7 тебе, 5 Камчицкому и 3 мне за совет.

Прошу не путать СОТКИ и ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТЫРЕХКЛЕТКИ!!!

Если в сотках у меня не было тогда хорошей программы, то в русских - была.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Чт Окт 13, 2011 3:44 pm

shaya пишет:Уважаемый Михаил!
В шашечной партии есть такое понятие: "заиграно". В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением). В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.
Судейство - тоже творчество, с человеческими ошибками.
Это общие рассуждения.

1. Забракованная позиция не считается за ИП.
2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.
2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.
3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП
4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР
5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.

LeoMinor пишет:Рустам ,

Ты написал так много и так много неточного , что я удивляюсь. Откуда тебе такие знания ?


А что неточного написал Рустам???

1. Забракованная позиция не считается за ИП.

Это правда.
2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.
Это правда.
2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.
А разве нет?
К тому же мини Цветова просто не была указана в качестве ИП...
3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП
Это правда.
4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР
А вы еще не согласны, что ПР есть?
Вроде как на ШвР Цветов уже согласился...
5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.
И это правда!
Никто не может вам посоветовать что посылать, а что нет!
Вернее - советовать-то может, но ожидать того, что вы прислушаетесь к совету - нет.

LeoMinor пишет:Давай поспорим лишь на тему :
1. Забракованная позиция не считается за ИП.
А как , в теории или практике ? Показать на примерах или будем "по философский "

За примерами ходить далеко не надо.
Возьмем этюд №4 из Чемпионата Литвы:
№4



[Исправление этюда А.Локотьянова: АНТ.64-3-14 (f8, h4 – e1 / 0 – a3, f4, h2: g3+ ППР: f6+
Однако этюд уже был исправлен и использован А.Переверзевым Ш-2-85-4220 в миниатюре ( 0 – b4, d6, e1, e7 / 0 – b8, c5, e3, f4: f8(a3), c7, g1+
или еще раньше Ф.Бахтиозин Ш-8-80-3557 (0 – с3, e1, h4, h6 / 0 – b6, d6, e3, e5, f4: g5(bc5), b4, f6, g1+
Указал А.Полевой]

Это исправление этюда Локотьянова могло получить оценку!
Если бы! Если бы не были найдены другие ИП - Похвалитов, Бахтиозин... Были и другие авторы, кто использовал этот эндшпиль в своих проблемах. (Я, как оказалось, тоже).
И потому этюд получил ноль.

Но самый главный пример привел сам Цветов - это коллизия с бракованной его мини, мини Камчицкого и его запоздалым исправлением.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Анатолий в Чт Окт 13, 2011 4:02 pm

Добрый вечер Михаил! Думаю позицию №1 на ЧМ отправлять не стоит так как Пётр Шклудов прав, позиция имеет два выигрыша b6, и d8! С Уважением Анатолий Савченко.

Анатолий

Сообщения : 502
Дата регистрации : 2011-05-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Чт Окт 13, 2011 7:13 pm

В связи с тем, что вопросы были заданы мне на ресурсе недоступном мне для ответа (http://minietiud.forum2x2.ru/t743-topic), я вынужден переносить сообщения, чтобы при необходимости отвечать здесь.

LeoMinor пишет:Рустам писал :

В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением).

Кто не понимает что футбол и шашки ( в том числе и ш/к )очень отличаются , тому трудно объяснить и почему их не надо сравнивать.

Рустам писал :

В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.

К сожалении не пересматриваюсь. Даже там где участвуют "с пол мозга и две левые ноги" ( как по футболу ) итоги пересматриваются и не только из-за судейских ошибок ..., а по ш/к нет. Кстати , наш CPI отражает неповторимый "...изм" по многим вопросам Very Happy

Даже сравнивание шашечной партии с соревнованием по шашечной композиции врядь ли можно ? Но скажем было так : закончил турнир , разделили призов ,а потом утвердили ошибку что судьи плохо подсчитали какой то там Бухольц ... И как Вы считаете - надо ничего не пересмотреть ?! Победителю оставить 100.000 евро , а пятом ( который был истинным победителем ) , который получил лишь 10.000 евро , не вернуть денег ( 90.000) ?! Very Happy

Сколько знаю из опыта , много пригунов и в длинну и высоту имели какой то результать , которого после соревнования анулировали из-за судейских ошибок. Но вообще много примеров что в спорте пересматривали - даже кто то должен был и медаль с Олимпиады возвращать.

Было бы даже простительно если бы мы договорились - "заигранно"
( как художественно высказался Рустам ) - но не договорились. А трагедия и глупость что мы после соревновании серёзно не пересматриваем ошибок ( и не только судейские ) Very Happy

Надо полагать, что кто-то очень сильно разбирается в футболе...
А потому видит разницу между футболом и шашками как Бог.

Судейские ошибки не пересматриваются по окончании соревнования скорее всего с юридической точки зрения.
И только факт применения допинга ломает эту юриспруденцию и медали возвращаются.
Но не всегда - случай с Девятовским и Тихоном показал, что и ВАДА не Боги.

Так что - "заиграно"!

Элиазар Скляр пишет:
. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)
здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..

Юшкевич тоже не Бог.
У него есть какое-то свое мнение, которого он придерживается. Это его право - ему придерживаться его мнения.

И опять же - ЮРИСПРУДЕНЦИЯ!
Автору было дано право в течение 5-и лет исправить.
Автор знал о ПР!!!
Кто ему мешал???
Нехватка времени? Лень?
Извините - об этом в Правилах не написано...
Так что автор сам себе эту самую "свинью" и подложил.

shaya пишет:Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются. Если кто хочет - пожалуйста, докажите теоретически, но без указания на авторитетное мнение как последний аргумент.

Пример судейства, понятного мне.

http://belarus.fmjd.org/modules/smartsection/item.php?itemid=669&page=1 ("ИП имеет ППР: 24-20, 49, 24, 15, 3+, а потому предшественник только тематический. [П.Ш.] ", "Однако этот ИП имеет ЧПР: 2.50-44+ а так же 2.39-34+ Потому ИП становится тематическим, и не играет большой роли. [П.Ш.]")

Есть и свежие примеры.
"Кривия-2011" А-11. Полевой указал на полное совпадение. Однако, при рассмотрении решения, оказалось, что "старый" автор, В.Степанов, приводил ничейное решение позиции. Его анализ был ошибочен! И новый автор, Л.Гнида, более чем через 40 лет (!!!), привел правильный анализ.
И получил полное право на авторство!

LeoMinor пишет:Рустам писал :
Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи Very Happy

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать Very Happy

( * Кстати , я и накануне ЧМ знал за неуравновешенность толкования судей относительно забракованных ИП и об этом не раз писал. Почему все таки рисковал с С33 ? Я знал и за общее мнение что если более половины содержания "новое" в отношении на ИП - тогда оценивается по "полной шкале". Но , все таки я пострадал от неуравновешенного судейства. )

А судейская практика соревнований по СОТКАМ и по РУССКИМ шашкам вообще отличаются...
И, если вы видите различие между футболом и шашками, то должны видеть и различие между сотками и 64!
А потому, приводя примеры из практики соточных соревнований, вы покривили душой. Нехорошо...

Кстати, я надеюсь, что в не очень далеком будущем нам удастся и соточные Правила УПОРЯДОЧИТЬ!

Элиазар Скляр пишет:
Элиазар Скляр пишет:
. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)
здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..
кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ? Sad

И опять - сбиваемся на примеры из соточных соревнований...

shaya пишет:
LeoMinor пишет:Рустам писал :
Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи Very Happy

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать Very Happy

Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

Верно.

shaya пишет:
Элиазар Скляр пишет:
кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ? Sad
Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.

Тоже верно.

LeoMinor пишет:Рустам писал :
Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Рустам , не совсем тебя понял. Но какую оценку мы можем дать произведении которое имеет полное побочное решение ?! Кстати , я для судей указал тот факт. Только один из трёх судей и учёл этого Very Happy

Искренно сказав, я ожидал награду для того что мне удалось спасить идейку Горина и ещё и обогатить. C33 я считал моим главным забойщиком в подборке , а в конце он даже не был в зачетных Embarassed Sad

Я даже одно время думал записать в решении только вариантов которых не было у А.Горина и считал что и этого хватает для отличника. Но - ладно. Хочу указать лишь на неуравновешенность практики , J.Bastiaannet победил тоже с прекрасным произведением.

Вот где "собака зарыта"...
Оказывается вам не дает покоя то, что судьи не взяли себе ваши мозги...
Ну так ясно же сказано - у судей тоже ТВОРЧЕСКАЯ работа! А творить надо своими мозгами, а не вставными!

Элиазар Скляр пишет:
Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.
Рустам..решение принимает судья..и если он сочтет что ПР есть (а это мнение таких спецов как Миленко..Цветов..Алемо)..
то не глядя даже на представленные распечатки с анализом...он однозначно поверит им.. хотя компу для окончательного вердикта
понадобилось считать год Laughing

Дело в том, что "считать" мало. Надо еще и доказать вариантами!
И, если Моисеев в нужный момент нагрузит КИНГСРОУ... то возражать будет сложно.
А до соревнования "нужный момент еще не наступил.

alex пишет:Вставлю свои пять копеек.
Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.
На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

ИДЕЙНЫЙ предшественник обязательно должен быть композицией.
Если же предпологаемый ИП имеет ПР, нерешаемость, не соответствует принципам композиции, то это ТЕМАТИЧЕСКИЙ предшественник!
А ТР (в отличие от ИП) никогда не обнуляют оценку. И даже практически никогда не влияют на неё!
Разве что влияние происходит только в отношение НОВИЗНЫ темы.
Но в наше время о новизне темы можно уже и забыть. Редкий гость.

shaya пишет:
LeoMinor пишет:...

Этюд/ проблема не соответствующий / -ая правилам - ничто с нулевой оценкой, влиять как ИП никак не может исходя из самого определения предшественника (это ведь проблема / этюд .... и т.д.).

Уважаемый Элиазар, Миленко есть такое понятие - протест участника. Кто мешает/ -ал ?!

На мотив иногда указывают предшественника, тем самым забирая положенные очки за новизну. Минусовать за ИП в мотиве?! Однако могу согласиться в различиях судей на подход в этой грани.

Именно!

LeoMinor пишет:
alex пишет:Вставлю свои пять копеек.
Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.
На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

Алекс , я и с Вамы и с Рустамом мог бы согласится. Кстати нам нужен консензус и тогда будет для всех одинаково , а не будем все время говорить о "Фортуне в каком направлении показала задницу" Very Happy

Именно это и главная причина что работу судей надо все время проверять и после соревновании обсуждать. Но и Рустам и Алекс забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать. Разве именно такие произведения как С33 не такой пример ?! Разве тут я не спасил забракованую идейку и разве не обогатил значительно предшественика ? Вновь говорю о собственном этюде так как проще объяснить. Почему все без исключении забываете на такое правило ?! Вот и в последнем соревновании я значительно обогатил ( можно сказать - спасил ) Шеломенцева , а меня один из судей явно наказал Very Happy

Мы говорим о проблемах-64!!!
Не надо приводить примеры с соточных соревнований!

А о Фортуне и её пятой точке говорить будут всегда.
Увы, по натуре многие самовлюбленны и склочны... Crying or Very sad
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Чт Окт 13, 2011 7:53 pm

Элиазар Скляр пишет:
забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать.
По моему вопрос об ИП должен стоять в плоскости АВТОРСКОГО ВКЛАДА в первоисточник..
если к примеру автор в этюдах добавил 10 вариантов к первоисточнику и исправил первоисточник от ПР..
то понятно что авторский вклад огромен..
с другой стороны...если автор переставил шашку и спас первоисточник от ПР ..но ничего нового не добавил..
то также понятно что авторский вклад в первоисточник незначителен...

Здесь разговор может зайти в сторону морали и совести...
Кто-то запишет к исправленному этюду старого автора, кто-то - соавтоство, а кто-то - только себя!

В теме "Прогулка по "Антологии" можно найти массу примеров применения авторства к исправленному!
http://planet-ka.2x2forum.com/t59-topic

Например:
№20 Д.Калинский, 1960


Прям несчастье какое-то!... Оба указанных в «Антологии» варианта, «дырявы, как решето»! По три ЧПР на вариант – это многовато…
Однако этюд можно спасти!
Для этого я провел полный анализ возможностей, и решение изменилось до неузнаваемости:

П.Шклудов, Д.Калинский, 2006,


e1(fe5 A), d2(c5 BC), e3(ed4), f4(c3 D), d6=
A(g5), g3(c5), d6=
B(gf6), e3=
C(h6), c3(f6), b4=
D(b4), h6(gf6), f8=

shaya пишет:
LeoMinor пишет:
Уважаемый Миленко, если Автор указал исходник, и видно, что качественно обогатил (+КВ и пр.) - то для меня как судьи резко поднимает уровень оценки. Резко. Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

LeoMinor пишет:
Рустам писал :
Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

Не знаю все ли понял. Начну от твоего третего предложения. Предпочтение/вкус/системма оценивания и тому подобно это личная вещь любого судьи если в разумных рамках ( исключение когда кто то как J.Viergever не бракует ,а дает 75 очков и тому подобно ), но тогда мы тоже судью проверяем в последовательности применения этих его предпочтении/вкусов/систем оценивания. Если он жестко наказивал существование ИП у одного , тогда мы не можем спокойно закрывать глаза если одновременно у другого именно это награждал и тому подобно.

А первое твое предложение - боюсь что совсем не понял. На всякий случай скажу тут невтральное. Был случай что автор указал на ИП ( кстати с ППР ) но его соперник это злоупотребил и тоже в замечании вторично указал на этого предшественника , почему то подчеркивая ИП ! И это очень почувствовалось на оценку. Вновь говорю о С33 Very Happy

Какое значение таких вторичных замечании на уже указанный ИП ?!

А вот случай из последнего соревнования. Одного автора судья явно упрекает что автора ИП не написал , но в то же время не упрекает другого автора который то же самое имел в своем решении ? Не должен ли судья быть последователен в применении своих критериев. Или лучше - что за критерий ?!

Судья всегда должен быть последователен в своих суждениях.

А ревизионизм всегда будет искать и находить соринку в глазу!...

Между прочим, потому в соревнованиях и прменяется судейство несколькими судьями с вычеркиванием min&max оценок!
Таким образом мы можем избежать как занижения кем-то оценок, так и завышения кем-то оценок.
И не стоит пинать судью... Когда его оценка уже "отфутболена" согласно Правил.

Меня здесь больше волнует не столько вероятность судейских ошибок, сколько попытками ревизионизма, основанного на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПРАВИЛЬНОСТИ точки зрения ревизиониста...
А ведь это только ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ и не более...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Чт Окт 13, 2011 9:12 pm

Цветов:
Наконец-то увидел здравый смысл в словах Элиазара!
Что именно добавил Камчицкий к моей - теперь уже точно бракованной - позиции??? НИЧЕГО! - механизм и вариантность - 100% идентична. Просто его счастье, что я на несколько лет отошёл от 64, полностью переключившись на 100.
И когда вернулся - сразу же обработал №1 в №2 - буквально за 5 минут.
Ещё раз повторяю - я не оспариваю результат Камчицкого, ни в коем случае. Сам виноват, что перестал работать на русской доске.
Но право на авторство первоисточника должно сохраняться - и это надо закрепить официально!

А Камчицкий сделал очень много.
Начнем с того, что он мог и не исправлять твою мини, а просто САМ найти это положение.
(Хорошо бы иметь всегда под рукой Базу-картотеку, чтобы сравнить новое своё с "историческим наследием... Может быть так когда-то и будет...)

Миша, я не думаю, что ты прав.
Просто в тебе сейчас говорит обида. В частности на самого себя, что упустил свою идею.

Ну и что ты мне посоветуешь?
Подать в суд на, допустим Лукьянова, что тот доработал и усилил мой этюд к которому я "просто не успел" вернуться и поработать над ним?...
Давай-ка прекращай дуться, как мышь на крупу, и просто продолжай работать.

Даже Дюма (мушкетеров) сегодня досужие авторы ДОПИСЫВАЮТ!!! Wink
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Михаил в Чт Окт 13, 2011 10:22 pm

Admin пишет:

А Камчицкий сделал очень много.
Начнем с того, что он мог и не исправлять твою мини, а просто САМ найти это положение.

Если ты внимательно читал, то я много раз сказал, что не умаляю заслуги Камчицкого. И судьи тоже простые смертные.
Акцент только на то, что первоисточник должен быть указан.
А таких "находок" за мою долгую жизнь было много, да у любого композитора достаточно открытых Америк.
И печатал я их только как углубление, исправление, вариация... А многое так и лежит в талмудах.

Admin пишет:
Миша, я не думаю, что ты прав.
Просто в тебе сейчас говорит обида. В частности на самого себя, что упустил свою идею.

Так идею или тему? Laughing
А обиды - никакой!




Михаил

Сообщения : 568
Дата регистрации : 2011-07-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 5:51 am

Миша, мне приятно, что ты пишешь здесь!
И именно здесь желательно было и задавать свой изначальный вопрос.
Ты же понимаешь, что на МиФ-е меня приравняли к психо-психиатру из Гродно, и лишили возможности отвечать.
Даже вопрос у Кандаурова был бы более корректен! Там я могу сделать исключение и ответить.

Теперь по существу.
"Должен быть указан"!...
А если не указали? Как быть?

Живой пример: я здесь уже писал об этюде А-11 из КРИВИИ. Александр Полевой указал на совпадение с позицией В.Степанова (в которой Степанов делает ничейный анализ), но этюд З.Цирика, с более ранней публикацией, почему-то прошел мимо него... Я только вчера ВРУЧНУЮ пролистав "Антологию" нашел это совпадение. Этюд 1956 года!

Ну и кто был бы виноват, если бы никто не заглянул в "Антологию"?
Должен... Должны... "И на старуху бывает проруха"!

Цветов:
Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева.

Полагаю, что раздражение Лепшича по поводу сравнения шашечной композиции и футбола, должно (просто обязано!) быть подкреплено и этим сравнением.
Миша, не своди Лепшича с ума!

Ставнение некорректное.

Цветов:
Так идею или тему?
А обиды - никакой!

А ты еще не понял разницы? Или плохо объясняли?

Твоя мини 2003 года, при наличии в ней ПР, является тематическим предшественником ко всем последующим работам на эту тему.
Твоя мини 2003 года, при отсутствии в ней ПР, является идейным предшественником ко всем последующим работам на эту тему.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 6:26 am

Элиазар Скляр пишет:
На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.(А.Левит)
Я не только согласен с Алексом..но и хотел бы расширить его трактовку..
если НОВЫЙ мотив встретился хотя бы в бракованном произведении ... и отдельно не публиковался...то ответственность за его последующее использование такая же.. как если бы он был опубликован отдельно...

Кроме того новый мотив несомненно является ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ автора...поэтому у него не может быть
СРОКА ДАВНОСТИ... это вам любой юрист скажет...
Это же правило я бы распространил на НОВУЮ ИДЕЮ так как ее ценность может даже превышать ценность мотива
(это как раз Мишин случай)
..но здесь вопрос чисто технический..как вычленить НОВУЮ ИДЕЮ из произведения ?

Мечты, мечты...
Мотив, а вернее эндшпиль, так как разговор идет именно о нем, может иметь автора. Мы так часто пишем просто: Блонд и ставим крест (+), не расписывая всех 14-и (!) секвентных вариантов.
Там вроде Андреев занялся классификацией эндшпилей для соток, но жизнь задолбала...

LeoMinor пишет:
Tsvetov пишет:Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева. Laughing Laughing Laughing Evil or Very Mad

Миша , тот шутливый пример к сожалении не шутка ...Считаю что СССР был чемпионом мира в похожих случаев. Или я не прав ?! Не говорю здесь , конечно , о шашечной композиции.

А при чем тут СССР? Вроде как Менделеев жил в царской России и не дожил до "светлого будущего"...

Alemo пишет:Миша и остальные, извините что не по теме, но если назвать тему "Еврейское счастье", то оффтопа нет Laughing

В этой теме некоторое время назад я написал:
Alemo пишет:Миша, еврейское счастье !!!

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым. Присылаю миньку на Новополоцкий с двумя КВ. Один вариант судьёй бракуется и поза получает оценку 55. Когда я показал уже по окончании соревнования, что всё нормально и ничего не бракуется, то услышал ... "Пардон, ошибочка !"

В данной ситуации самым правильным решением наверное было бы разделить 15 баллов: 7 тебе, 5 Камчицкому и 3 мне за совет.

Не ожидал ответа, но неожиданно обнаружил его на сайте Планетка. И вот что написал мне в ответ судья П. Шклудов:

Прошу не путать СОТКИ и ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТЫРЕХКЛЕТКИ!!!

Если в сотках у меня не было тогда хорошей программы, то в русских - была..


Что ж, ответ совершенно нормальный и в качестве средненькой отмазки вполне сгодился бы, но тут я уж не могу удержаться, чтобы не привести позицию и чтобы было всё-таки понятно, что именно неподвластно нормальному человеку, а только программе. Итак, позиция №29 из Категории "Миниатюры-100" Новополоцкого Конкурса 2006 г.



А вот и решение:

23.41.7.1(36 A)10.15.38(40 B)33.50+
A (37)5.32.32(40 C)28.50+
B (39)49+
C (39)49+

О всех замечаниях я не знал, и когда спросил по окончании соревнования - почему у этой позиции такая низкая оченка, всего 55 очков, то получил ответ ... внимание:

Вариант "А" имеет ЧПР после (37)5.33 (вместо авторского 32).

Вот мы и добрались до истины ! А вот кстати и диаграмка этого сложнейшего эндшпиля, в котором может разобраться только программа.

Ход белых

Саша, а что Цыдик был прав? Что травлю мены на МиФ-е организовали именно вы?...

Надо же до такого додуматься... Отмазка!
В те времена мы (судьи) свято верили в выкладки Антанаса Гимбутаса по поводу ПР в сотках. До такой степени свято, что порою вообще не проверяли написанного. Пр - значит ПР. Антанас врать не станет!
Впрочем, замечание могло быть и не от Антанаса. Я следил за Интерен-высказываниями и вносил их в общие списки замечаний. Так что сейчас вообще не ясно откуда пришло это замечание.
Но зачем же поворачивать дело так, что всегда и во всем виноват только Шклудов? А кто еще?... Он же главный Бука, им и будем пугать детей.

LeoMinor пишет:
Правда, сложный эндшпиль Very Happy

А о том что некоторые без проги не умеют ориентироватся и в таких позиций - вполне верю. Кстати , в этом смысле я сегодня и писал Мише ЛС.

Ну слава Богу! Верит!

А между прочим, позиция показательно в качестве иллюстрации ПСИХОЛОГИИ человеческого АНАЛИЗА. Жертвовать дамку? Никогда!!!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 6:37 am

Нашел материалы 7-го Чемпионата Новополоцка (2006)!

Миниатюры-100
судья раздела С.Жилявичюс, Литва


Моисеев:
У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым.

Припоминаю, что не проверил работу Жилявичюса, и в итоги проникли несколько ошибок...
Однако, зачем же теперь выставлять меня, в качестве судьи, виноватым?
В своё время я признал свою вину за то, что не проверил работу Жилявичюса.
Не проверил - значит ВЕРИЛ ему. Верил, как опытному судье.
А надо было проверить... Crying or Very sad
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 3:17 pm

Э.Скляр:
Твоя мини 2003 года, при наличии в ней ПР, является тематическим предшественником ко всем последующим работам на эту тему.
Твоя мини 2003 года, при отсутствии в ней ПР, является идейным предшественником ко всем последующим работам на эту тему.(ПШ)

Не могу согласиться с уважаемым Петром..
получается что мы не только 2-жды наказываем автора (в данном случае под "мясорубку" попалась крупная рыба..Михаил )..
а и выдаем автору "волчий билет" до конца его дней ..
ведь, смотрите, что получается..
1. мы забраковали позу автора из-за ПР..все правильно !
2.отобрали у автора права на идею..скромно назвав ее темой..?
3.автор впоследствии не сможет использовать СОБСТВЕННУЮ ИДЕЮ до конца своих дней.тк его идеей (случайно или нет..
не имеет принципиального значения ) воспользовался другой и она теперь для автора будет ИП ??

таким образом за мелкий недосмотр..мы наказываем автора 3-жды..да к тому же даем ПОЖИЗНЕННОЕ наказание !

Сколько я знаю ..ни в одном судопроизводстве нет такого чтобы за один проступок давали 3 (!) наказания и одно из них.. ПОЖИЗНЕННО !

Я тоже не могу согласиться с тем, что Элиазар ведет разговор обо мне у меня за спиной...
В который уже раз повторяю - я не могу отвечать на МиФ-е! Из-за произвола Лепшича и его личных модераторов и администраторов я лишен возможности там отвечать. А потому желательно писать здесь!

Итак, "мы забраковали позу" (ах какие нехорошие... Twisted Evil ) в 2003-м году! Ладно, пусть "мы", хотя ты Элиазар к этому и не причастен...

"...отобрали у автора права на идею..скромно назвав ее темой" Подразумевается, что это тоже сделали мы... Хотя на самом деле НИКТО у Миши ничего не отбирал. Возможно, он сам у себя отобрал русские шашки, перекинувшись на сотки, и пропустив возможность самостоятельно исправить свою мини - до 2008 года!
Однако, как он сам писал, у него нет претензий к Камчицкому.
Почему же тогда такое самоедство у "нас"? "Мы" забраковали, "мы" отобрали...

"...автор впоследствии не сможет использовать СОБСТВЕННУЮ ИДЕЮ до конца своих дней.тк его идеей (случайно или нет не имеет принципиального значения ) воспользовался другой и она теперь для автора будет ИП ??"
А что, такого не может случиться? "Нам" не нравится 5 лет???
Элиазар, а, думая про автора в композиции, ты не подумал о самой композиции? Ты не подумал о новых авторах?
Увы, если НАМЕРТВО закрепить брак за каким-то автором (без 5-летнего срока), то тематика иссякнет через год! И новым авторам, над которыми будет висеть "домоклов меч" СОБСТВЕННОСТИ старых авторов, уже нечего будет составлять... Составит он ШЕДЕВР! А тут "стая воронов": вступление - собственность Пупкина, третий ход - собственность Тютькина, шестой ход - собственность Зюзюкина, а эндшпиль - собственность Лепшича. Итог: ногой под зад, и страдания от прощания с композицией.
СОБСТВЕННОСТЬ может быть только на то, что не имеет брака!
А тематика может иметь только ПОЧЕТНОЕ НАИМЕНОВАНИЕ АВТОРА, и никак не может влиять на оценку. Ну разве что чуть-чуть - по впечатлениям судьи...

"...таким образом за мелкий недосмотр..мы наказываем автора 3-жды..да к тому же даем ПОЖИЗНЕННОЕ наказание !"
Да... Маленький такой недосмотр - полное побочное решение и вылет из принципов композиции...

Сколько я знаю ..ни в одном судопроизводстве нет такого чтобы за один проступок давали 3 (!) наказания и одно из них.. ПОЖИЗНЕННО !
Элиазар - это твое высказывание сравнимо с высказыванием про Менделеева...

Но, если это шутка такая была, то в США сроки вообще суммируют! Exclamation
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  элиазар скляр в Пт Окт 14, 2011 4:11 pm

Я тоже не могу согласиться с тем, что Элиазар ведет разговор обо мне у меня за спиной...
Петр..ничего личного...просто у МИФа (на сегодня) аудитория чуток побольше...

Насчет 5 лет...вопрос неоднозначный...
с одной стороны ты прав - тормозится композиция..
а с другой испокон веку существует право частной собственности..которое в нормальных странах никогда не нарушалось..
взять и поделить был лозунг большевиков..итог известен..
но вернемся к ш/к..
возможно следует поискать компромиссные варианты..все-таки это не дело лишать автора права на собственную идею ?
я бы предложил след. компромиссный вариант :

поделить кв.баллы пополам между соавторами (таковыми я считаю в данном конкретном случае Цветова и Камчицкого)?

с уважением Элиазар

элиазар скляр

Сообщения : 1471
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 5:05 pm

Вот это-то и неприятно, что, получается, ты просто "играешь на публику". Crying or Very sad
Аудитория - аудиторией...
Но остро-полемические вопросы надо обсуждать там, где оппонент может ответить!
Это важнее аудитории.


В отношение дележки баллов - это не ко мне.
Я это предлагал в русских шашках: делить баллы за соавторские композиции. Меня не поддержали. И Матус и Качюшка были против... Порою без объяснения причин - против и всё тут - мне, мол, так хочется...
А это был бы отличный выход из положения: исправляешь чужую композицию от ПР, нерешаемости, или из некомпозиции делаешь композицию - СТАНОВИШЬСЯ СОАВТОРОМ.
Впрочем, и сейчас так можно (и нужно!!!) делать.
Со временем, я так думаю, удастся снять все ограничения по количеству соавторских работ, допускаемых на соревнование!

Но это всё планы на будущее...
А живем мы в настоящем!
Хочется чегой-то поменять? А вот (твоя нелюбимая тема) в царской России поменяли... Стал СССР! И что стало лучше? Недовольных - море. Поменяли обратно: из СССР - практически царскую Россию... Недовольных не уменьшилось!!!
Вывод: а давайте просто мечтать и ничего серьезно не менять... Ну и???
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  элиазар скляр в Пт Окт 14, 2011 5:24 pm

1) Петр..дело не в моем желании покрасоваться..просто мне интересно знать мнение МНОГИХ по затронутой теме..
а эти многие сегодня пока на МИФе..и я ,честно говоря, надеялся что люди выскажутся..
кроме того нельзя сбрасывать со счетов тот факт что МИФ смотрит больше народу..а мне не хотелось чтобы состоялся только "междусобойчик" между ЭС и ПШ..

2) рад что ты разделяешь мою точку зрения на соавторство

элиазар скляр

Сообщения : 1471
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Пт Окт 14, 2011 5:50 pm

Мнение-то простое (секрет Полишинеля), и узнавать его, как мне кажется, просто не интересно.

Ну узнал ты, что и Лепшич, и Моисеев не уважают судей... И что?

Миша поднял этот вопрос только потому, что ситуация, когда его бракованную работу обработали без него, для него оказалась болезненно неожиданной.
Но это обычная реакция на неприятную неожиданность! Его можно понять. Со мной тоже такое было...

Но, Элиазар, под каждую обиду Правила не поправишь. Придется менять их на неделе по пять раз, причем, то туда, то обратно!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Сб Окт 15, 2011 6:14 am

Вопрос авторства - всегда будет актуальным и больным вопросом...

Tsvetov пишет:В продолжение темы - два примера.

1.
7,1,3...с двумя вариантами.
С этой миниатюрой в своё время случилась курьёзная ситуация, описанная в моей статье - "Шашечный мир", 6-2001.
Сейчас я привожу её для наглядности некоторого абсурда с ИП и ТП.
7 очков в ч-те Аз.ССР-78
8 очков в п-ве Одессы-78
Перепечатывалась в нескольких изданиях
На 4-ом ч-те СССР получила 0 из-за ПР 16,11,36,1,6,6-11х

Дефект устранялся очень просто - чёрную 24 надо переставить на 30, что я и сделал.
А если бы не сделал? И через 5 лет какой-нибудь мистер Х переставив одну шашку стал бы автором этого произведения и занял бы с
ним призовое место ??? Shocked

2. Такая коллизия.
Автор прислал в шашечный отдел красивое произведение.
Редактор обнаружил дефект и с согласия автора исправил его и, рассказав об этом читателям, стал соавтором.
Через 5 лет редактор посылает эту позицию на конкурс и побеждает на том основании, что в течении пяти лет автор не реализовал свою идею из бракованной позиции ни в одном произведении.
Такое возможно? Отбросив совесть и мораль и следуя Кодексу - видимо, да Evil or Very Mad

Надеюсь на продолжение дискуссии.
Пётр, если хочешь, можешь отвечать на своём сайте, а я буду переносить сюда с твоего согласия. Ведь разговор уже давно перешёл из рамок личного в дебаты с надеждой на конструктивный подход к поправкам в Кодекс.
Элиазар прав - здесь аудитория больше.

1. Миша, обида еще не прошла?
"...что я и сделал." - в этих твоих словах вся правда бытия! А вот с той мини НЕ СДЕЛАЛ. А кто мешал???

Не думаю, что "мистер Х", исправивший твою соточную мини (заметь - "исправивший"! - то есть знающий о её существовании), взял бы авторство только себе... Не надо думать о людях плохо! Я лично думаю, что он использовал бы соавторство, а в лучшем случае написал бы: М.Цветов (в обработке "мистера Х")! И это было бы справедливо!
В случае с Камчицким явно заметно, что он пришел к мини САМ, то есть НЕ ЗНАЛ о твоей мини.

2.
"Автор прислал в шашечный отдел красивое произведение.
Редактор обнаружил дефект и с согласия автора исправил его и, рассказав об этом читателям, стал соавтором."

Вполне вероятная ситуация.

"Через 5 лет редактор посылает эту позицию на конкурс и побеждает на том основании, что в течении пяти лет автор не реализовал свою идею из бракованной позиции ни в одном произведении.
Такое возможно? Отбросив совесть и мораль и следуя Кодексу - видимо, да Evil or Very Mad "

Видимо, нет!
Миша, логика твоя ушла спать...

Редактор не может победить единолично! Причины:
1. Композиция опубликована от имени ПЕРВОГО автора.
2. Стать соавтором редактор мог только тогда, если об этом заявил в печати, опубликовав композицию.

В таком случае (в случае заявления о соавторстве), редактор может победить, если пошлет на соревнование композицию, как соавторскую, предварительно спросив разрешения на участие исправленной композиции у первого автора, и получив согласие!

Иначе - НОЛЬ!

Элиазар Скляр пишет:
Ведь разговор уже давно перешёл из рамок личного в дебаты с надеждой на конструктивный подход к поправкам в Кодекс.
(М,Цветов)

Элиазар Скляр пишет:Миша..поднятый вопрос очень принципиальный и серьезный..
в данном примере ты конечно мог бы сослаться на найденный тобой НОВЫЙ мотив..
но в силу того что сам мотив ты отдельно не публиковал..некоторые недобросовестные люди могли бы выдвинуть возражение..
раз не было отдельной публикации мотива..то и не было ИП ?

в связи с вышесказанным при CPI необходимо срочно организовать банк мотивов..
причем заносить мотив в банк должно само CPI...на основании присланной на соревнование позиции..
(тк автор ,понятное дело, не захочет раскрывать секрет до соревнования)..и в случае если произведение "прокололось"..
такая мера позволит автору сохранить свой приоритет..т.к. его НОВЫЙ мотив будет зарегистрирован самым первым..

аналогичный банк необходимо создать и для НОВЫХ идей...тк их ценность может оказаться даже выше ценности мотивов..
но тут дело новое и непонятно как это осуществить технически ?

кстати, наличие таких банков.. БАНКА МОТИВОВ и БАНКА ИДЕЙ...намного бы облегчило работу судей и повысило качество судейства !

Чтобы не быть обвиненным в прожектерстве скажу так :
зная состояние дел в сегодняшней композиции..можно со 100% гарантией утверждать что все эти планы вряд ли реализуются...
но что можно сделать уже сегодня..это разрешить присваивать кв.баллы коллективным произведениям и тогда вопрос о приоритете отпадет естественным образом ибо у произведения будут несколько родителей ..и все будут иметь право улучшать свое совместное детище !

При этом можно и не нарушать существующий в ш/к-100 порядок.. а посылать совместные произведения от имени одного автора..по взаимной договоренности..как это практикуется сегодня в ш/к-64...
если допустить.. что Камчицкий знал об этом произведении Цветова..то самым порядочным с его стороны было заранее договориться с Михаилом..прежде чем слать позицию (невзирая на 6-летний срок давности)..кстати не поздно договориться и сегодня дав Михаилу взамен..какую либо свою идею..(чтобы не плодить взаимных обид)?
Э.Скляр
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Сб Окт 15, 2011 12:03 pm

Цветов:
С молчаливого согласия Шклудова переношу его пост с Планеты сюда.

...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Обиды не было и нет. Была оторопь, переходящая в недоумение и в желание обсудить эту ситуацию.
Пётр, с твоими рассуждениями я частично согласен... но ты не ответил на прямо поставленный вопрос - если всё же случится такое , ТО КАКОЙ ВЕРДИКТ ВЫНЕСУТ СУДЬИ?
Упрощу вопрос. Новый автор не знал о моей мини и придумал САМ уже с простой на 30.
И если бы я в своё время не исправил дефект, то ... ???

ОТОРОПЬ - это начальная часть обиды. Потом ты можешь себя успокаивать, что обиды нет, но подсознательно она была и есть.

Миша, вот ты до конца дочитываешь, или нет?
В конце поста было написано: "Иначе - НОЛЬ!"

Однако есть нюансы.

Во-первых, знал, или не знал - это касается только марали (так сказать идентификации марального облика), и никак не влияет на оценку.
Во-вторых, информация о предыдущей позиции могла и не найтись (как это и случилось с Камчицким), и судьи здесь ни в чем не виноваты. Мы не боги, чтобы всё знать. Оценят.
И наконец, если информация всё же была предоставлена, то - однозначно НОЛЬ!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Сб Окт 15, 2011 12:15 pm

Моисеев:
Пскольку идёт просто обсуждение без личностей и конкретных позиций, то хочу подлить масла в огонь

В приведённых Мишей примерах повтор ничем не улушил авторского замысла, а только устранил ППР (или нерешаемость). А что было бы если бы улучшил ? Если мы хотим принять какое-то чудо Правило или поправку к действующим правилам, то должны обязательно учитывать и этот случай, чтобы НЕ НАВРЕДИТЬ.

И уж точно нельзя задним числом делить очки - опаснейший прецедент и если это сделать хотя бы один раз, то до конца своих дней CPI только и будет разбирать подобные случаи.

А что если эти лишние несколько очков как раз те самые, чтобы выполнить звание, и отобрав 1 очко, будет не 50 а 49 ?!?! Членам CPI придётся просить политическое убежище в Америке, чтобы скрыться от преследования !

Никто делить очки и не собирается.
Матус, всё же юрист. И, даже если вы все проголосуете за дележ (задним числом), то не согласится. Хоть митинг устраивайте.
И совершенно всё равно хватает очков или не хватает до заветного звания.

Далее: по улучшению позиции.
Здесь совершенно иная ситуация!
Здесь не исправление от брака передвижкой шашки - здесь АВТОРСКИЙ вклад НОВОГО автора. И тогда ИП (без брака) будет как-то влиять на оценку - в зависимости от новшеств, а ТП (с браком) практически никак не будет влиять.
Здесь более широко берется проблема - а именно: могут усложняться/улучшаться не только бракованные позиции, но и чистые!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Сб Окт 15, 2011 12:23 pm

Скляр:
Делить очки нельзя..согласен..а вот по взаимной договоренности соавторов делить кв.баллы можно..и более того нужно...

Ну-ну... Вы еще в Правила внесите: "по взаимному согласию"...
Пример: "Евграф, дай мне сотню баллов. У меня до гроса не хватает..." Razz Razz Razz

представим на секундочку театр одного актера...великий актер в лицах исполняет произведение ,к примеру, А.Пушкина..
зрелище и ощущения потрясающие ..зрители довольны..актер доволен..
(кстати и весь гонорар идет ему одному)

а теперь представим другую пьеску..в которой заняты уже 3 замечательных актера..к примеру они изображают вечную тему.. "любовный треугольник"... игра чудесная..зрители в экстазе..аншлаги..
но вот актеры недовольны...потому что им троим платят за одного ..
хотя того что выручено за билеты хватит на оплату не 3х..а 33х артистов..

Элиазар, что за ерунда?... Что это тебя тянет на отвлеченные сравнения, которые совершенно неприменимы к композиции?...

к чему я веду...думаю объяснять не надо...
у нас в композиции именно такая ситуация..когда за коллективное отличное произведение платят ниже плинтуса..
то есть оценку делят на троих..и тогда ни о каких кв.баллах речь уже идти не может

И совершенно непонятно..кому это нужно - зрителям не нужно?..актерам не нужно..? а Композиции так точно - прямой вред !

А ты поспорь с Альгимантасом!
Он тебе популярно объяснит, что "платят" не ниже плинтуса, а слишком много. Просто бешенная переплата...
А так же объяснит, что излишние баллы загубят композицию, так как все станут гросами!... И перестанут составлять...


Последний раз редактировалось: Admin (Сб Окт 15, 2011 12:32 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Admin в Сб Окт 15, 2011 12:25 pm

Полевой:
Начитался я в топике всяких ужасов.И на всякий случай дал исправленный вариант задачи,которую я составил в далекой юности...
http://letass2.livejournal.com/19312.html#cutid1

Вижу, что тема хоть как-то подвигла "сонное царство" на исправление своих бракованных работ!!!
Это радует!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13264
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: 64-PWCP-1 (вопросы-ответы)

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения