Поговорим про финал и финальный мотив?

Перейти вниз

Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Admin в Сб Ноя 05, 2011 3:13 pm

volk пишет:Лично я веду речь о создании некоего (судейского) подкодекса, основанном на правилах CPI...
Все встречающиеся элементы и их положительная/отрицательная трактовка (начальная расстановка, доказательство легальности, мельница, элемент Зубова, финалы, большинство, тематика, вариантность и т. д. и т. п.) должны подробно быть рассмотрены и вынесены рекомендации по положительной или отрицательной оценке того или иного элемента...
Что касаемо финалов/мотивов/cистем (в частности из Белорусского кодекса...)
Собственно, я не спорю, что финалы натурель и обратный столбняк относятся к категории А, но я против одинаковой судейской оценки
данных финалов...
Создание позы с обратным столбняком - более сложная составительская задача.
Все финалы всех категорий должны быть размещены на девять оценочных +- подкатегорий в зависимости от их ценности...
И в некоторых случаях отношение мотивов/систем к категориям В - С вовсе не означает их ущербность...

Пусть хоть трижды двойной столбняк относится к категории С - я считаю данный финал достойным высшей оценочной подкатегории...
..............................
Даже принадлежность к категории А вовсе не означает (в некоторых случаях) принадлежность финала к положительной подкатегории...
Рассмотрим Guerra...

На 99.99 процентов в этюдах в силу специфики жанра данный финал относится к очень положительной подкатегории ( условно +15 баллов без ничто).
В М/П получение такого финала без пассивных шашек - архитрудная задача (отмазки типа нужны для композиционности, точности решения, устранения ПР, равенства сил - не принимаются...)
И финал Guerra с одной пассивной шашкой я воспринимаю, как натурель (типа +5 очков без ничто).,
с двумя пассивными шашками - отрицательный финал - 10 очков без ничто.,
а с тремя пассивными шашками - позорные штаны - 20 без ничто или даже некомпозиционный финал...
..................................
По примерной трактовке каких-то вопросов можно было бы договориться...
...............................
А вообще все эти мыслизмы не имеют никакого смысла...
Соревнования судятся по кофейному принципу -"нравится/не нравится " и по принципу " казнить нельзя помиловать..."
................................
У меня вопросы к уважаемому J. Bus...
Во сколько очков Вы оцениваете появление дамки?!
А её жертву ?!
И сколько дамок нужно создать в миниатюре для получения мастерской оценки от 50 очков, если за шесть штук Вы дали 15 очков ?!

Fenix пишет:Справочник для судей тоже можно сделать.
И, я бы даже сказал - нужно.
А то ведь до сих пор не знаю, что там Мозер написал в книге 1941 года! Twisted Evil Да и расширять Мозера давно пора! А местами СОКРАЩАТЬ!

Далее.
Геннадий,

я не спорю, что финалы натурель и обратный столбняк относятся к категории А

ты не разобрался... НАТУРЕЛЬ и некоторые запирания (БЛОКИРОВКИ) - это финалы, а ОБРАТНЫЙ СТОЛБНЯК (как и прямой) - это финальный мотив категории А.

В чем разница?
ФИНАЛ - это ЗАКОНЧЕННАЯ ИГРА - ход черных, но они не могут его сделать. Цель выполнена.

В ФИНАЛЬНОМ МОТИВЕ у черных еще есть один ход до образования просто финала.

Чем различаются категории?

В категории А, при продолжении игры, МОЖНО получить ЭКОНОМНЫЙ финал (натурель, запирание) при точном взятии!



(ab2), a1 - экономный финал.

В категории В, при продолжении игры можно получить неэкономный финал при точном взятии!



(g3), f4(b2), c3 - неэкономная заключительная позиция.



(d4/f4), e5 - неэкономная заключительная позиция.

Наконец в категории С, при неточном продолжении игры, получается или экономный, или неэкономный финал.



(b2), a1/e3/h6 - нетоная игра и неэкономная заключительная позиция.



(с5) - неточная игра, но в итоге получится натурель - финал!

--------------------------------------------------------------------
А теперь прошу определить категорию следующих финальных мотивов:

А В С

Laughing Laughing Laughing

Fenix пишет:
volk пишет:И в некоторых случаях отношение мотивов/систем к категориям В - С вовсе не означает их ущербность...

Cогласен.
Категории А, В и С должны получать ПРИЗОВЫЕ очки по какой-то градации внутри категории.
Аналогично и системы.

volk пишет:
Пусть хоть трижды двойной столбняк относится к категории С - я считаю данный финал достойным высшей оценочной подкатегории...

Прекрасная СИСТЕМА! Где будет стоять в градации - договоримся.

volk пишет:Даже принадлежность к категории А вовсе не означает (в некоторых случаях) принадлежность финала к положительной подкатегории...

Ну я же сказал - градация в пределах категории. На месте и разберемся.

volk пишет:Рассмотрим Guerra...

На 99.99 процентов в этюдах в силу специфики жанра данный финал относится к очень положительной подкатегории ( условно +15 баллов без ничто).

Почему опять "финал"? Это нормальная СИСТЕМА (градация в пределах категории - на месте и разберемся).


volk пишет:В М/П получение такого финала без пассивных шашек - архитрудная задача (отмазки типа нужны для композиционности, точности решения, устранения ПР, равенства сил - не принимаются...)

Почему сразу "отмазки"? Это "суровая действительность". НУЖНЫ в ПРОБЛЕМЕ! И всё тут. Пассивность и статичность - это ПОРОЮ именно и есть отмазка судей-снобов...
Только СТАТИСТ - шашка не выполняющая НИКАКОЙ роли (даже мало-мальской, второстепенной!) может обнулить оценку.
Пассивность же шашки - это ПОНЯТНО. И по большому счету особо и не должно вызывать нареканий у судей.

volk пишет:И финал Guerra с одной пассивной шашкой я воспринимаю, как натурель (типа +5 очков без ничто).,
с двумя пассивными шашками - отрицательный финал - 10 очков без ничто.,
а с тремя пассивными шашками - позорные штаны - 20 без ничто или даже некомпозиционный финал...

Эка куда тебя занесло...
Пассивность не есть зло. Я уже писал выше.
И "штаны" не все подряд одинаковы! Те, где есть возможность запирания на h2, приемлемы на все 100%, да плюс призовые (пусть небольшие). Или, ладно уж, договоримся на НУЛЕ. Но никак не минус.

volk пишет:А вообще все эти мыслизмы не имеют никакого смысла...
Соревнования судятся по кофейному принципу -"нравится/не нравится " и по принципу " казнить нельзя помиловать..."
................................
У меня вопросы к уважаемому J. Bus...
Во сколько очков Вы оцениваете появление дамки?!
А её жертву ?!
И сколько дамок нужно создать в миниатюре для получения мастерской оценки от 50 очков, если за шесть штук Вы дали 15 очков ?!

Зачем же компьютерезировать собственные мозги?
"Нравится"-"не нравится" - это ИТОГ работы программы по оценке композиции нашим МОЗГОМ. НАШИМ белковым КОМПЬЮТЕРОМ.
У него есть 1) исходные данные (ОЦЕНИВАЕМАЯ КОМПОЗИЦИЯ), 2) программа (НАШ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ + НАКОПЛЕННАЯ СО ВРЕМЕНЕМ БАЗА КОМПОЗИЦИЙ).
Итог: "нравится"!
Значит, согласно опыта судьи (ЖИЗНЕННОГО - куда входт и понятие красоты!) и его информационных накоплений, получился ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Так зачем же этот результат еще и пояснять, раскладывая по полочкам? (0,25 за изящество шашки на с1, 0,5 за её активность...)
А ведь именно этого почему-то нам хочется...

"Судья, ты тупой дурак, и нифига не понимаешь в утренней росе на лепесках роз!..."

А может что-то да понимает?
Только вырос он в пустыне, и для него "роса на лепестках роз" - это прежде всего ВОДА!?

Сейчас рассматриваю судейсво московской школы (Виндерман, Фомин, Федорук, Черняев...), и порою дрожь берет от этакой автоматичности их мыслей... "Неестественная расстановка", "знакомые идеи", "неоднократно встречалось"...

Блин! Неужели я и сам могу так...

Fenix пишет:
Fenix пишет:
Fenix пишет:А теперь прошу определить категорию следующих финальных мотивов:

А В С

Laughing Laughing Laughing

Геннадий! Те где???

А тут интерес и пропал...
:-( :? :-(

Ну что же, отвечу сам:

А - это эндшпильный мотив категории А - ввиду наличия точной игры в варианте (b2), a1(e5), f6(g7), h8+ и финала натурель.

В - это эндшпильный мотив категории А - ввиду наличия точной игры в варианте (b4), a3+ и финала натурель.

С - это эндшпильный мотив категории В - ввиду наличия точной игры в варианте (f6), e3(g5), f6+ и отсутствия экономного финала натурель.

Это же так просто!...
Laughing

Вот так вот поговорили на "Руплюк" в декабре 2008 года.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13048
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

в этюдах

Сообщение  Anatolich в Вс Мар 30, 2014 5:42 pm

Вопросы, наверно, простые
Скажите является ли вариант в этюде заканчивающийся позицией ниже композиционным?


И ещё схожее.


Здесь является? И стоит ли расписывать далее (c3) e1+ (g3) e1+

Anatolich

Сообщения : 137
Дата регистрации : 2012-08-25
Откуда : UKR

Посмотреть профиль http://shashki-dnepr.org.ua/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Admin в Пн Мар 31, 2014 5:22 am

Anatolich пишет:Вопросы, наверно, простые
Скажите является ли вариант в этюде заканчивающийся позицией ниже композиционным?


И ещё схожее.


Здесь является? И стоит ли расписывать далее (c3) e1+ (g3) e1+

Вопрос действительно простой.
И ответ простой - да. Приведены финальные мотивы категории С.
Ничего расписывать не надо.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13048
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Игра в финале

Сообщение  Anatolich в Пт Янв 09, 2015 9:06 am

Вопрос по игре в финале
Вот позиция, ход чёрных

На этом можно закончить, а можно ещё сыграть ... (f6), h8+
Или это плохо?
А здесь (c3), a1+

Или тут (f4), h2+


Понятно, дорасписать такую игру никто не запретит, вопрос в том, как-то к этому относятся правила, да и лично сами композиторы.

Anatolich

Сообщения : 137
Дата регистрации : 2012-08-25
Откуда : UKR

Посмотреть профиль http://shashki-dnepr.org.ua/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Admin в Пт Янв 09, 2015 11:43 am

Anatolich пишет:Вопрос по игре в финале
Вот позиция, ход чёрных

На этом можно закончить, а можно ещё сыграть ... (f6), h8+
Или это плохо?

(1)
Ну, можно и (g5), h8+
Но это не меняет дела - финальный мотив и "до" и "после" остается в категории С.
Что Правилами предусмотрено.

(2)
Но (чаще) соточные композиторы хотят увидеть чистую игру до последней шашки черных...
Я отношу эту ситуацию к ИЗБАЛОВАННОСТИ оных снобистскими, идеалистическими взглядами на композицию, которая, увы, шире их зауженных требований...

А здесь (c3), a1+

Или тут (f4), h2+

(1)
(2)
Оба ответа аналогичны ответам к №1.



Понятно, дорасписать такую игру никто не запретит, вопрос в том, как-то к этому относятся правила (1), да и лично сами композиторы (2).

(1)
(2)
Оба ответа аналогичны ответам к №1.

Таким образом я (лично) не рекомендую записывать решение в финальном мотиве, если этим не показывается его принадлежность к более высокой категории финальных мотивов.
Не стоит так же расписывать решение финального мотива категории А до конца. Это сильно раздражает снобов! Laughing
Да и в самом деле - это делать не нужно. Это может раздражать и тех, кто к снобам не относится... Wink
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13048
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Anatolich в Вс Янв 11, 2015 8:01 am

С одной категорией эндшпилей я немного разобрался
Теперь другой вопрос
Вот позиция после комбинации, ход чёрных

Что говорят правила или устои, если решение будет следующим (g7), h8 (a1), b2, c5+
Или ещё пример из моего этюда

Получается что есть два варианта:
А (f4), h6 (b2), d4+ A1 (b6), a7 (f4), h6 (b2), d4+

Anatolich

Сообщения : 137
Дата регистрации : 2012-08-25
Откуда : UKR

Посмотреть профиль http://shashki-dnepr.org.ua/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Admin в Вс Янв 11, 2015 2:03 pm

Anatolich пишет:С одной категорией эндшпилей я немного разобрался
Теперь другой вопрос
Вот позиция после комбинации, ход чёрных

Что говорят правила или устои, если решение будет следующим (g7), h8 (a1), b2, c5+

Правила говорят, что это не финальный мотив (ФМ) и не система (так как скорее всего эта позиция новая).
Тогда надо просто расписать: (g7 A), h8(a1), b2, c5+

A(a1), b2, c5, d6/b6(f6), c7(e5), b8(d4), f4(c3), c1+ [не продолжая решение (b2), a3+].

Одновременно я показал вам одну хитрость записи решения...  Wink
Если бы вы записали решение - (g7 A), h8(a1), b2, c5+ A(a1), b2, c5, b6/d6(f6) то имели бы вторую дуаль в варианте: , а7/c7(e5), b8(d4), f4(c3), c1+

Дело в том, что дуаль (дуальный ход) в первом случае записи - d6/b6 - только один.
Ход авторского решения d6 и дуальный b6.
И, если далее продолжать решение, то с поля d6 можно попасть только на поле с7. А поле а7 с поля d6 остается недоступным.
Здесь даже некоторый Мэтры этюдной композиции так этого и не поняли.
Пример конечно был другой (вы его наверняка видели на форумах), но суть та же - ОНИ писали - (g7 A), h8(a1), b2, c5+ A(a1), b2, c5, d6/b6(f6), а7/c7(e5), b8(d4), f4(c3), c1+ не замечая факта, что с поля d6 на поле а7 не попасть... Razz
А дуаль в дуали не рассматривается!

Отчего это всё происходит?
Не знаю. Вероятно от того, что они так и не поняли что такое дуаль (дуальный ход), и почему он записывается ВТОРЫМ через дробь...

Выделил неудачный пример...
Надо будет поискать на эту тему более удачный пример!


Или ещё пример из моего этюда

Получается что есть два варианта:
А (f4), h6 (b2), d4+ A1 (b6), a7 (f4), h6 (b2), d4+

Здесь ситуация такая же, как и в №1.
Только, если в №1 варианты еще можно разделить на А и В, то в

№2 это просто "засушенные" секвенции...
В этом случае желательно опустить вариант А и оставить в решении вариант А1. Категория ФМ при этом не изменится, но пассивных шашек останется меньше.


Последний раз редактировалось: Admin (Вс Янв 11, 2015 9:16 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13048
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Дмитрий Антонович в Вс Янв 11, 2015 5:16 pm

Ещё раз про финальный мотив с моей колокольни.



Итак, d6/b6 (f6) c7 (e5) b8 X.
Но ведь можно и d8 (f4) a5/g5 X.

Это даже не дуали, а ЧПРы.

А что думает по этому поводу уважаемая публика?
Получается, одна дуаль порождает вторую дуаль, вторая дуаль порождает третью дуаль и т. д.
Нет чистоты решения в финале.
А, следовательно, и нет композиции.
Это моё сугубо личное убеждённое мнение.
Я в своих композициях таких финалов стараюсь избегать за очень редким исключением
(только если в этом исключении присутствует оригинальный замысел)

Дмитрий.
avatar
Дмитрий Антонович

Сообщения : 664
Дата регистрации : 2015-01-10

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Admin в Вс Янв 11, 2015 9:11 pm

Дмитрий Антонович пишет:Ещё раз про финальный мотив с моей колокольни.



Итак, d6/b6 (f6) c7 (e5) b8 X.
Но ведь можно и d8 (f4) a5/g5 X.

Это даже не дуали, а ЧПРы.

А что думает по этому поводу уважаемая публика?
Получается, одна дуаль порождает вторую дуаль, вторая дуаль порождает третью дуаль и т. д.
Нет чистоты решения в финале.
А, следовательно, и нет композиции.
Это моё сугубо личное убеждённое мнение.
Я в своих композициях таких финалов стараюсь избегать за очень редким исключением
(только если в этом исключении присутствует оригинальный замысел)

Дмитрий.

Приношу свои извинения Embarassed не увидел элементарного ЧПР. И на старуху бывает проруха...



Тогда вернемся к авторскому - (g7), h8 (a1), b2, c5+
Конечно, это похоже на харакири...
Но это уже похоже и на контркомбинацию...
Думаю, что подобный вариант можно допустить. Особенно, когда другого не находится!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13048
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Поговорим про финал и финальный мотив?

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения