МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Апр 19, 2013 5:51 pm

Эти сообщения (с «МиФ») надо «подшить в дело». Скорее всего не потому, что они несут в себе какие-то серьёзные находки, или недочеты, а для ПОКАЗА уже утвердившегося в последнее время постконкурсного «разбора полетов», которые чаще являются просто форумным трепом. И, увы, форумным трепом не лучшего качества, трепа выявляющего очень неприятные негативные стороны композиторов, которых мы считали и адекватными, и даже гениальными, но…
Мы жестоко ошибались…

Volk пишет:
Миша спасибо..
меня прилично удивило 9 место за поли...
надо будет поблагодарить Евграфа он видимо решил дать дорогу "молодым" и поэтому снялся ?!

Это не Зубов освободил дорогу молодому составителю - это судьи расстарались дать неадекватно высокую заценку абортнику...


26. Э. Скляр
22(30А), 28(31),267(41BCD), 46+. А(31), 28(30), 19(41 BCD), 46+. В(46), 5+. С(10), 5+. D(5), 46+. Легальность доказана 49,41,37,31,K35,K26,28,22,24,19,14\ K32,K34,K27,K23. 43(27)… «325 позиций Э. Скляра» 2009

То, что поза имеет четыре готовых удара и теоретически не может претендовать на мастерскую заценку даже в случае суперпуперности всего остального - видно невооружённым глазом...
Но, видимо, в современном судействе нет разницы между технедостатком «родинка» и «выбитый глаз».

Поехали дальше...
Вариант А на самом деле является секвентом VP - 1.
Об этом неоднократно говорилось...
Однако координатор (и судьи) полностью проигнорировал(и) замечание, не соизволя внести его в список Предварительных замечаний.
Возможно, кто-то считает секвент VP - 1 вариантом ?
Можно было бы поспорить...
Но раз уж высказаное замечание злосно не внесено в список Предварительных замечаний - о чём тут говорить...
Раз уж вариант А на самом деле является секвентом - вступительная игра становится грубой надставкой, капитально снижая капитально сниженное...
Всё же как-то был продекларирован жанр поль, а не дамочных проблем (где такая надставка не имеет особо катастрофических сбавок).

Поехали далее...
Hикем недоказанная легальность (ни автором, ни координатором, ни кунаками автора типа Моисеева) - это ноль и ничего более !!!
Но главное безобразие - полное игнорирование координатором А. Ляховским
прозвучавших ранее высказанных замечаний.
Координатор А. Ляховский так и не понял, что он проигнорировал вовсе не какого-то там Андреева - он проигнорировал Предков типа Мозера, Гортманса...
Всё проще пареной репы - Предки постановили, что легальность, доказываемая исключительно тихими ходами типа:
- лёгкого типа: (30-35);
- тяжёлого типа 46-41(1-6)41-37(6-11)37-32(6-17)32-28(17-21)
не является единицей (ами) технического отврата и не несёт сбавки в оценке за технический брак.
И доказательство легальности приводить не нужно, но всё же желательно, когда в доказательстве тихих ходов несколько, перестраховочно указать что-то типа : «Легальность доказывается исключительно тихими ходами».

Предки также постановили, что если в доказательстве легальности есть хоть один бой - доказательство легальности является единицей (ами) технического отврата и несёт сбавку в оценке за технический брак.
Если в Начальной позиции белые атакованы черными и доказательство легальности содержит хоть один бой - автор Проблемы должен указать, как Начальная позиция возникла из предыдущей позиции (с соотношением сил сторон не более 20х20), в которой ни одна шашка ни белых ни черных не находится под ударом.
Таким образом весь смысел в доказательстве легальности состоит в том, чтобы судья или потребитель смог определить, сколько единиц отврата содержит авторское доказательство легальности (одну, две или двадцать в случаях типа ЭС), а вовсе не факт доказываемости легальности со стороны стороннего наблюдателя...

Ваще докатились до колхоза...
Скоро появятся координаторские надписи типа :
«неприведённое автором решение к диаграмме имеет композиционный вид».
Liahovsky пишет:Volk пишет:
Поехали далее...
Hикем недоказанная легальность (ни автором, ни координатором, ни кунаками автора типа Моисеева) - это ноль и ничего более !!!
Но главное безобразие - полное игнорирование координатором А. Ляховским
прозвучавших ранее высказанных замечаний.
Координатор А. Ляховский так и не понял, что он проигнорировал вовсе не какого-то там Андреева - он проигнорировал Предков типа Мозера, Гортманса...

Геннадий! Ты стал циником с блатным жаргоном. Я твоих замечаний не читал. Ты их официально не присылал. Форум я проглядываю, как и все судьи. Но форумный треп я не читаю. Поэтому, если ты даже и писал о чем то на форуме, то можно только сожалеть, что не на русском литературном языке и направлял ты свою стряпню, извини, только зекам...

Поэтому, Геннадий, не нужно наводить тень на плетень. Не выдумывай того, чего не было. Твое игнорирование шашечными правилами и неуважение к остальным, стало заметно не вооруженным взглядом. Ты даже не поблагодарил за то, что я проверял долгие годы твои позиции на совпадения, ИП и побочные, а когда у меня стало мало времени на помощь и я отказался от твоих некоторых просьб и перестал принимать в месяц десятки твоих позиций, то ты тихонечко стал пакостить. Так не поступают порядочные люди.
Alemo пишет:
Volk пишет:это судьи расстарались дать неадекватно высокую заценку абортнику...
Пардон, но я был один из судей этого МК и поэтому в полной мере отношу этот пассаж Геннадия к себе. Я в первую очередь сравнивал и ранжировал позиции, оценка как таковая появилась в последний момент.

Теперь перейдём к делу. Эта позиция Элиазара у меня заняла 9 место, но свои позиции я не оценивал. Привожу здесь конкретно позиции, занявшие 8, 9, и 10 место. То есть занявшие места перед и после позиции Элиазара. После этого можно о чём то говорить. Привожу здесь и мои оценки.

В39. В. Шульга, 62 очка


В26. Э. Скляр, 60 очков


В24. А. Сапегин, 58 очков


Я в первую очередь (после чашечки кофе) смотрел - есть ли ну хоть какая-то идея в позиции. У поли Элиазара несомненно идея есть. Я её оценил выше позиции А. Сапегина, у которого есть свои отвраты и корявое, ненужное вступление-надставка, без которого можно обойтись. Если бы он всё сделал как надо, то эта позиция стоила бы столько же сколько позиция В. Шульги.

Повторяю для непонятливых - остальные позиции были хуже этих, так что дело не в оценке как таковой (число), а в месте, которые они у меня заняли.

Вот моя десятка в категории "В" (без моих позиций)

1. В03 ... 85 очков ... V. Bieliauskas
2. В34 ... 81 очко ... M. Tsvetov
3. В06 ... 76 очков ... E.Zubov
4. В35 ... 74 очка ... M. Tsvetov
5. В23 ... 70 очков ... V. Matus
6. В07 ... 68 очков ... E.Zubov
7. В04 ... 65 очков ... V. Bieliauskas
8. В39 ... 62 очка ... . V.Shulga
9. В26 ... 60 очков ... E. Skliar
10. В24 ... 58 очков ... А. Sapegin

Если у кого то есть претензии или вопросы к моему ранжированию - аргументы в студию ! Претензии к оценкам не принимаю. Если Геннадий намерен извиниться - с радостью принимаю его извинения.

Единственное, о чём можно сожалеть - кажется я переоценил позиции Евграфа, но другие судьи исправили мою ошибку.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Апр 19, 2013 5:57 pm

(Продолжение)

Evgraf пишет: Very Happy
Геннадий, все правильно написал - судьи судили неадекватно. Только Валдас более-менее понял что к чему. О том, что Молисеев понятия не имеет как судить, наглядно демонстрирует его фраза - "Единственное, о чём можно сожалеть - кажется я переоценил позиции Евграфа, но другие судьи исправили мою ошибку".
Понятно, судить он может только свои композиции, которые практически никогда не имеют яркой игры и изюминки. В своем большинстве они не интересны и похожи на позиции из чекерса - великой игры, в которую во всем мире занимается пару десятков человек. А ее лидеры - чернокожий, еврей, туркмен и молодой итальянец Laughing .

Как только наш упитанный еврей захотел стать еще гроссмейстером по стоклеткам, так сразу все стоклеточники напомнили ему - кто он на самом деле такой - сплавщик и врун.
А точнее - чемпион среди кучки чернокожих игроков в непопулярную игру у народа под названием чекерс.
Уверен, что когда этот "композитор" издаст книгу своих "крючкотворений" на шашечной доске, практически никто ею не заинтересуется. Very Happy
Evgraf пишет:Как все-таки похожи друг на друга наши беларуские составители и организаторы. По-видимому, все они пытаются быть похожими на своего "батьку". Very Happy
"Белорусскому комиссару" Ляховскому делаю в очередной раз замечание. Wink
Уберите из итогов конкурса мою фамилию.
В свою очередь я обещаю, что обязательно добьюсь того, чтобы этот конкурс не был признан международным, но если при этом моя фамилия останется в итогах, то обещаю буду добиваться того, чтобы "товарищ" Ляховский больше никогда не смог провести хотя бы один международный конкурс по шашечной композиции.
В самое ближайшее время обязательно дам характеристики конкурсным позициям этого горе-мероприятия и свои оценки как самим позициям, так и "судьям" этого конкурса.

Кстати, так как я буду продолжать популязировать "поликомпозицию", то что это такое надо будет знать всем. Вскоре, на чемпионате мира среди мужчин в Уфе с 15 по 16 июня я организую и проведу открытый международный конкурс по решению шашечных позиций. "Полипроблемы" и полиминиатюры" будут обязательно присутствовать в качестве конкурсных заданий на этом соревновании.
Этот конкурс уже включен в программу чемпионата мира.
letas пишет:
Evgraf пишет: Very Happy
Геннадий, все правильно написал - судьи судили неадекватно. Только Валдас более-менее понял что к чему. О том, что Молисеев понятия не имеет как судить, наглядно демонстрирует его фраза - "Единственное, о чём можно сожалеть - кажется я переоценил позиции Евграфа, но другие судьи исправили мою ошибку".
Понятно, судить он может только свои композиции, которые практически никогда не имеют яркой игры и изюминки. В своем большинстве они не интересны и похожи на позиции из чекерса - великой игры, в которую во всем мире занимается пару десятков человек. А ее лидеры - чернокожий, еврей, туркмен и молодой итальянец Laughing .

Как только наш упитанный еврей захотел стать еще гроссмейстером по стоклеткам, так сразу все стоклеточники напомнили ему - кто он на самом деле такой - сплавщик и врун.
А точнее - чемпион среди кучки чернокожих игроков в непопулярную игру у народа под названием чекерс.
Уверен, что когда этот "композитор" издаст книгу своих "крючкотворений" на шашечной доске, практически никто ею не заинтересуется. Very Happy
Началось.
Не умеют антисемиты честно проигрывать.Сразу начинают чернить евреев.
Если зубова за эти высказывания не дисквалифицируют навечно.То шашкам конец!
Evgraf пишет:Я так понимаю, что слово "еврей" могут произносить только евреи Shocked Wink
летас, где у меня вы увидели антисемитские высказывания Shocked
У вас с глазами и головой все в порядке? Shocked

Не умеют антисемиты честно проигрывать.Сразу начинают чернить евреев.
Более того, я считаю, что летас очернил именно меня, назвав меня антисемитом! У меня очень много друзей евреев, и кроме этого имеются и родственники евреи.
Надеюсь, что это господин принесет мне свои извинения.
И что за фраза такая - не умеют честно проигрывать!
Во-первых, что проигрывать? А во-вторых, что означает - честно?
В-третьих, так как я в этом конкурсе уже не участвую, я популярно покажу и докажу, что судейство этого конкурса было неадекватным.
Volk пишет:Мистер Моисеев !

Вы, как чистый художник, определяете оценку по внутреннему ощущению.
В простонародье сей метод называется «методом Балды».

Я же сначала тупопрагматически вычисляю (согласно техэлементам, отвратам) теоретически возможную минимальную (согласно техэлементам) и максимальную оценку (согласно отвратам). И уже в заключительной фазе судейства, дополнительно ознакомившись с доносами, применяю на оценочную вилку «метод Балды».

Ну проанализируем Ваше судейство на соответствие теоретически возможной максимальной оценке согласно моей тупотаблицы штрафиков за отврат.
Штрафики за отврат мною снижены согласно современных веяний (мне бы хотелось пожёстче для нового жанра, постепенно ослабливая вожжи с развитием жанра ). Заранее оговорюсь, что штрафики из тупотаблицы не зависят ни от красоты, ни от фамилии Моисеев, Зубов, Скляр или Пупкин...
Оценка Моисеева Отвраты Теоретически возможная максимальная оценка (по ГА)
1. В03 ... 85 очков ... V. Bieliauskas - - 100 (85)
2. В34 ... 81 очко ... M. Tsvetov - 100 (81)
3. В06 ... 76 очков ... E.Zubov - 100 (76)
4. В35 ... 74 очка ... M. Tsvetov - лёгкая легальность + ГУ в двух направлениях. 85 (87)
5. В23 ... 70 очков ... V. Matus - 100 (70)
6. В07 ... 68 очков ... E.Zubov - 100 (68)
7. В04 ... 65 очков ... V. Bieliauskas - лёгкая легальность + грубое вступление (2) 80 (81,25)
8. В39 ... 62 очка ... . V.Shulga - грубое вступление (4) 70 (88,57)
9. В26 ... 60 очков ... E. Skliar - тяжёлая легальность + гот. уд. (4) + груб. вступ. (3) 30 (200)
10. В24 ... 58 очков ... А. Sapegin - лёг. лег + груб. вступ. (3) 70 (82)
Таким образом в ощущаемом мной судействе по балде мистера Моисеева (без учёта штрафиков за отврат) за явным преимуществом победил Элиазар Скляр !!!
1. В26 ... E. Skliar - 200 !!! (по стоочковой шкале).
Далее - отставший на 112 очков
2. В39 ... V.Shulga - 88
3. В35 ... M. Tsvetov - 87
и только на четвёртом - победитель
4. В03 ... V. Bieliauskas - 85

Поздравляю настоящего победителя по красоте, сумевшего осуществить четыре ТУ с мелкими недостатками типа легальности, готовых ударов и прочая !!!!!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Апр 22, 2013 1:59 pm

А.Моисеев (МиФ):
По просьбе Евграфа, который не знает где находится CPI, я сейчас обратился к одному из членов этой уважаемой организации с просьбой рассмотреть вопрос насчёт удаления позиций Евграфа из окончательных итогов. По видимому у него есть очень серьёзные аргументы, которые он сможет предъявить CPI.

До утверждения окончательных итогов CPI решение Координатора нельзя считать финальным. Хочу помочь Евграфу добиться своей мечты - удалить из конкурса позиции, получившие незаслуженно низкую оценку.
Э.Скляр (МиФ):
получившие незаслуженно низкую оценку. (АМ)
Тут важна позиция организаторов..
если они с этим согласны то тем самым организаторы косвенно признают что судейство было не на высоте
и это может дать повод СПИ для отмены всего соревнования ...
лично мне этого не хотелось бы по шкурным интересам..но сие от меня не зависит ?!

Ребятки, по-моему вы немного бредите...
Во-первых, позиция оргпнизаторов уже высказана (она есть в отчете по окончательным итогам) - все произведения Зубова ИСКЛЮЧЕНЫ по его заявлению. И не надо ни в чем Зубову помогать, или "помогать".
Удалить сами позиции из окончательных итогов, как и из списков МК (позиции с решениями) попросту не возможно. Юридически такая отмена выглядела бы, как отмена рождения - (человек родился и живёт, но мама с папой попросили окружающих считать его не родившимся).
Позиции Зубова удалить из МК невозможно. Они прошли грань, которая называется ПУБЛИКАЦИЯ! И теперь можно только дать разъяснение, что они были исключены из соревнования – что и было сделано.

Во-вторых, исключение композиций Зубова (уже как свершившийся факт!) не повлечет за собой никакой «отмены соревнования». Соревнование уже состоялось.
CPI теперь должно будет рассмотреть вопрос о КВАЛИФИКАЦИИ МК. И я не вижу больших причин, чтобы это соревнование не квалифицировать. Конечно же у координатора было очень много ошибок (у него мало опыта проведения международных соревнований и много гонора…), но они не столь велики, чтобы не квалифицировать МК.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Апр 22, 2013 4:38 pm

Э.Скляр уточнил:
Тут важна позиция организаторов..
если они с этим согласны (что оценки Евграфу занижены) то тем самым организаторы косвенно признают что судейство было не на высоте
и это может дать повод СПИ для отмены всего соревнования ...
лично мне этого (отмены соревнования) не хотелось бы по шкурным интересам..а вот то что Евграф до окончательных итогов решил
отозвать свои позиции это его личное дело и у меня это возражения не вызывает..
только не надо это увязывать с качеством судейства?!

Организаторы НИЧЕГО НЕ ПРИЗНАЮТ тем, что исключают позиции Зубова по его заявлению.
Занижены, завышены... Это всё домыслы! Для организаторов важно - ФАКТ подачи заявления, ну и в некоторой степени та настырность, то упорство, с которым это заявление отстаивается.

И не стоит далее развивать фантазии о том, что сделает CPI. Там нет фантазёров. Там будут делать только то, что от них требуется и на что у них есть права.
Права на отмену соревнования после объявления его окончательных итогов нет ни у кого. Ни у CPI, ниу организаторов.
Господа, это вам не выборы в Киргизии...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Апр 22, 2013 4:43 pm

Моисеев (МиФ):
Всё-таки выплакал, выклянчил, выцыганил наш шантажист. Святой человек Соломоныч Теперь люди знают что делать, если оценки и места по предварительным итогам не те, что хотелось бы и мечталось.

Интересно всё-таки узнать - какие доводы и обоснование было в заявлении Евграфа. Или просто попросил и удовлетворили просьбу ... ?
Может быть Ляховский ответит... Я уже высказался - про "кучу"...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Aleksandr в Пн Июл 08, 2013 4:54 pm

Уважаемые призеры МК "Беларусь-2012"
Прошу выслать по электронной почте в мой адрес ваши уточненные почтовые адреса для посылки наград. В некоторых письмах с обратным адресом имеются неразборчивые записи.

Спасибо всем участникам за участие в конкурсе. Всем крепкого здоровья и  творческих успехов!

А. Ляховский

Aleksandr

Сообщения : 136
Дата регистрации : 2011-08-09

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Окт 11, 2013 3:24 pm

Много чего наговорено здесь: http://minietiud.forum2x2.ru/t801-topic

Последние три поста:

Algimantas пишет:С 25.
Эндшпильная позиция этой проблемы: 5/D2.
Проблема с такой эндшпильной позицией в Belarus-2012 заняла 49 место и получила 17,67 points.
Оценки судей:
0-45 -18 -15 -20
Оценка 0 - V.Bieliauskas.
Честно говоря я на проблему C 25 конкурса Belarus-2012 обратил внимание только после того, как один известный гроссмейстер (не г.Е.Зубов) стал ее/этот случай муссировать в своих жалобах "высоким инстанциям" и т.п.
Сама ошибка ("ноль-не ноль" в итоговых оценках, положительная оценка проблеме с таким "финалом") очень неприятная. Но меня очень удивила не сама ошибка (они есть у всех и будет у всех. Я по наивности сначала думал, что здесь какая то техническая ошибка), но объяснение/ответ г.А.Ляховского (его ответ меня просто подверг в шок) на мой вопрос о антропологии/истории/причинах ошибки.
г.А.Ляховский утверждает, что, цитирую:
"Если подходить к С-25 с точки художественности и точности, то эта позиция соответсвует. Без шашки 5 не будет конструкциии и не пройдет комбинация. Эндшпиль в этой позиции отсутствует. Комбинация заканчивается финальной позицией. Такая и подобная ей финалтная позиция, после точной комбинации не оговорена в RI, как точная. Сразу бросается в глаза неовершенство правил, которые не цучитывают все ситуации. Давйте уберем шашку 5. Что из этого произойдет? Вот после этого и наинать суждения. Подходить как робот к данной ситуации нельзя."
Также я не понимаю "логику" судей И.Ивацко, A.Moiseyev, В.Студенцова, Р.Шаяхметова. Но если судьи явно ошибаются, дело и обязанность координатора им на это указывать.
Я даже не буду здесь цитировать RI-100. "Революция" в проблематике - откат на 50 лет назад? Что дальше? Или г.Е.Зубов все таки прав, что "в нашем хозяйстве" что то не ладно с координаторами соревнований, судьями и самими соревнованиями?
Извиняюсь, что вовремя не обратил внимание на эту грубую ошибку. Из этого случая я для себя сделаю кое какие выводы.
Но если я бы вовремя обратил внимание на эту ошибку, я все равно был бы за классификацию итогов этого конкурса. Эта проблема на конкурсе заняла 49 место. CPI IMP дают за первые 10 мест.
P.s.
Это не идет в сравнении с спорами насчет эндшпильных позиции PWCP-5: A 29 (5,26/D2), C 8 (15,26/D9), D 7 (16,25/D48). Я, как и судья PWCP-5 S.Zilevicius, считал и считаю, что проблемам с такими эндшпильными позициями нужно было дать 0 очков, руководствуясь RI-100 и об этом заявил в в официальном документе (вместе с этим я допускаю и частично понимаю разные мнения по ним): PWCP-V. Additional remarks (публикация на сайте FMJD 07.05.2013):
http://fmjd.org/downloads/cpi/PWCP-V-Remarks-2.pdf
После решения CPI (я голосовал против такого решения), подержавшего 4 судей PWCP-V и не подержавшего S.Zilevicius и меня, как координатор PWCP-V, я был перед выбором: прервать чемпионат мира или искать компромисса (S.Zilevicius ставит этим проблемам 01 и мы этот вопрос выносим в дополнительных замечаниях, наряду с предварительными итогами) и закончить чемпионат мира. Я (и S.Zilevicius) выбрал второй путь и не жалею об этом. Кстати, никаких протестов после объявления этого случая в дополнительных замечаниях в установленный/объявленный период не последовало.
Alemo пишет:
Algimantas пишет: ...
Я уже кажется где-то писал на форуме. Судьи не могут изменить правила, а вот CPI может как законодательный орган. Так в чём проблема ?

Всё-таки если 4 судьи из 5, прекрасно понимая в чём проблема и о чём идёт речь, приняли определённое решение, не стыкующееся с действующими Правилами - то к этому мнению надо прислушиваться.

Про финал 5=Д2 ничего говорить не буду, но в PWCP-V проблема была с финалом 5,26=Д4 Это совсем другое и я лично считаю его (этот финал) совершенно нормальным. С моим мнением согласились ещё 3 судьи. И ... да, представьте себе, что мой изысканный вкус эстета этот финал ну ни капельки не задевает.

А вот коряга 5,36=Д23, где одна из шашек (кажется 5) вообще не двигалась и добавлена только для материала, чтобы сделать 13х12 и попасть в жанр больших проблем, а другая шашка (кажется 36) тоже не участвовала в игре, но без неё возможно ППР - это уже полный писец и издевательство над здравым смыслом.
Algimantas пишет:
Alemo пишет:
Algimantas пишет: ...
Я уже кажется где-то писал на форуме. Судьи не могут изменить правила, а вот CPI может как законодательный орган. Так в чём проблема ?

Всё-таки если 4 судьи из 5, прекрасно понимая в чём проблема и о чём идёт речь, приняли определённое решение, не стыкующееся с действующими Правилами - то к этому мнению надо прислушиваться.

Про финал 5=Д2 ничего говорить не буду, но в PWCP-V проблема была с финалом 5,26=Д4 Это совсем другое и я лично считаю его (этот финал) совершенно нормальным. С моим мнением согласились ещё 3 судьи. И ... да, представьте себе, что мой изысканный вкус эстета этот финал ну ни капельки не задевает.

А вот коряга 5,36=Д23, где одна из шашек (кажется 5) вообще не двигалась и добавлена только для материала, чтобы сделать 13х12 и попасть в жанр больших проблем, а другая шашка (кажется 36) тоже не участвовала в игре, но без неё возможно ППР - это уже полный писец и издевательство над здравым смыслом.
Уважаемый Александр,
1.А как все таки насчет Вашего решения дать положительную оценку проблеме с эндшпильной позицией 5/D2 (С25, Беларусь-2012)? И взглядах координатора на это?
2.По спорным проблемам/эндшпильным позициям PWCP-V я не буду здесь продолжать офф-топы, тем более, что об этом немало дискутировали во время этого чемпионата. История, мнения, решения по ним в PWCP-V ясные и известные.
Вот только на Ваши слова "Судьи не могут изменить правила, а вот CPI может как законодательный орган. Так в чём проблема?" могу ответить/еще раз пояснить, что соревнования нужно проводить по действующим (на начало объявления соревнования) правилам. В первую очередь "проблема" в этом (что касается PWCP-V). Остальное - объявлен проект изменений в правлах (RI-100), присылайте свое мнение CPI (я, в отличие от Вас, здесь вижу повод для дискуссии).
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Окт 11, 2013 5:18 pm

Там же ("МиФ"):
Liahovsky пишет:Algimantas пишет:
Также я не понимаю "логику" судей И.Ивацко, A.Moiseyev, В.Студенцова, Р.Шаяхметова. Но если судьи явно ошибаются, дело и обязанность координатора им на это указывать.
Господин Algimantas где это вы прочитали обязанности координатора что-то указывать судьям? После этих слов, я сомневаюсь в вашей компетентности.

Я не позволял вам цитировать мой частный пример, который говорит о несовершенстве правил RI.

Укажите   конкретно  на  мою  ошибку, как координатора и не мутите чистую воду своим словоблудьем.  Или  вам  привести  правила  по обязанностям   координатора?  
Или  мало тех   доказательств,  что  я обсуждал  тему  0  не  0  по  С-25?
Что  бы  не  затягивать  соревнование  мной принято правильное решение, опять же согласно правил RI.
Будьте  так  добры и изъясняйтесь конкретно и без всяких тайных замыслов и хитрых намеков в чем моя вина?

У вас пылает злоба в отношении ко мне за прошлые ваши проколы. Вы явно страдаете комплексом злопамятства! Таким нельзя работать с людьми и нужно уходить в отставку.

Теперь конкретно о вашем очередном проколе. Я как координатор, представил вам отчет, где вам было видно, что  по С-25 четыре судьи поставили положительные оценки, а один нулевую. Вы лично просматривали отчет и одобрили его, не задав мне ни одного вопроса, после чего я дал в интернете итоги. Так чего же сбрасывать свои промахи с больной головы на здоровую? Не переворачивайте свою рубаху наизнанку, лучше покажите свой голый торс.  Наберитесь мужества и признайтесь в вашей ошибке, не валите свой груз ответственности на невиновных или уйдите в отставку.
Liahovsky пишет:Еще один пример на ответе на ваш запрос по С-25 Рустама Шаяхметова, который получил одновременно с вашим запросом:

Добрый день!
Очень понравился ответ уважаемого Альгимантаса, где четко обозначены
позиции имеющих разное мнение людей, и, что главное, уважение к этой
позиции: примеры обратного слишком велики, и не только в шашках.
Моя точка зрения:
1) RI, которые не был проработаны с русскоязычными композиторами (об
этом написал Матус в Шашечном мире) несовершенны, и если следовать
буквально по ее букве, то можем получить ряд абсурдных решений
(например, определение в RI комбинации как серии жертв позволяет
уничтожить ряд миниатюр, сделанные с черной (комбинационной) игрой или
переходящие в макси-мотив после одноходового вступления).
2) Одно из несовершенств RI - эндшпиль, требование которого превышают
требования к этюдному ФП.
3) указанные эндшпили - норма для этюдов, и, следовательно, должны
быть нормальными для проблем.
Я продолжил эту тему, приведя пример. А не откатил на 50 лет назад, как соизволили вы мудро-хамски высказаться.
Зря вас похвалил Р. Шаяхметов. Не терпите вы разных мнений людей. Вы от природы диктатор.
В обязанности координатора входит проведение работы по достижению КОНСЕНСУСА в обнулении.
Если координатору не удаётся достичь консенсуса по обнулению, то он (координатор) должен обратиться в CPI с запросом на решение в CPI спорного вопроса. После того, как члены CPI вынесут свой вердикт, судью будут обязаны или единогласно поставить ноль, или оценить. Как - это уже их дело.

А вот хамить, господин Соломонович, не позволено даже Юпитеру!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Окт 11, 2013 5:47 pm

Там же (А.Качюшка):
1.Если коллега НЕ понимает, что проблема с финалом 5/D2 заслуживает о очков, то мне нечего больше комментировать и объяснять. Если я был диктатором и если имел возможность, такой коллега не был координатором соревнований по шашечной композиции под эгидой CPI (как миниму, по стоклеточным шашкам ). Однозначно. А к подобным "эпитетам" я уже привык - обычно они появляются тогда, когда тот или иной коллега явно не прав.
2.Рустам Шаяхметов комментировал/хвалил другой мой текст (он Вам не известен). В тесте Рустама (который Вы объявили) я заметил некоторые неточные моменты (цитирую ответ г.Рустаму):

"1.Вы пишите "RI, которые не был проработаны с русскоязычными композиторами (об этом написал Матус в Шашечном мире)". Это не совсем так. Проект был опубликован на русском языке. (...)
2.Вы пишите " Одно из несовершенств RI - эндшпиль, требование которого превышают требования к этюдному ФП". Так и должно быть. Иначе трудно достичь многовариантности в этюде, что является, по мнению большинства, украшением этюда.
3.Вы пишите " указанные эндшпили - норма для этюдов, и, следовательно, должны быть нормальными для проблем.". Да, но для этюдов норма и совсем неточный эндшпиль, когда остается единственная шашка. Так что параллели не совсем корректные.".
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пт Окт 11, 2013 6:53 pm

"МиФ" (Моисеев):
Алгимантас, пардон - так что же всё-таки главное в проблеме: финал или комбинация ?

Зачем так ограничивать множество красивых, ярких проблем ?!?!?!

Поймите, что слабость финала - это отнюдь не слабость автора. Если для наиболее яркого выражения идеи лучше всего подходит такой финал то почему же нет ?!?! Финал не самое главное в проблеме. Не нужно никаких ограничений.

Вот у нас в Америке например педерасты (ой, пардон - геи). Носятся с ними как с писаной торбой, но .... терпим  сжав зубы и кулаки ... потому что демократия и 1-я поправка к Конституции.

Также как с педерастами (ой пардон - геями) должно быть и отношение к этим финалам.
"Для проблемы" важно соблюдать действующие правила на момент проведения соревнований.
Даже если они в чем-то кажутся странными.

Что же касается Правил и их изменения, то да - надо изменять. И желательно в лучшую сторону. А лучшая сторона не всегда ужесточение Правил вплоть до "суперправил"...

И вот тут уже я хочу задать вопрос: а что делала Комиссия №2 (по правилам проблем-100), если в конце её работы появился страннейший опус Юшкевича, который намеого ухудшил уже существующие Правила?... Что она делала, если не смогла сломить нахрапистого гроса в его попытках изуродовать Правила еще больше???

Когда мы найдем консенсус между западом и востоком, если запад не хочет ничего понимать?
А в авнгарде западников почему-то не голландцы с французами, а их пятая колонна - Юшкевич и Зубов???

Там же (Э.Скляр):
так что же всё-таки главное в проблеме: финал или комбинация ?
(АМ)
Ребятки..опять на те же грабли..
давайте уже раз и навсегда решим вопрос категорийности финалов..
и для ПРОБЛЕМ будем допускать финалы , допустим, не ниже категории В ...
а вопросы  снижения оценки за категорию В,по сравнению с финалом категории А,
давайте оставим судьям...
и они в зависимости от идущей перед финалом комбинации выставят итоговую оценку ...
так как понятно если комбинация была оригинальной и зрелищной это должно перевесить неудачность финала ...
верно и обратное..
если комбинация была средненькая то ее не спасет финал категории А и уж тем более "угробит" финал категории В ?!

Э.Скляр.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Сб Окт 12, 2013 3:18 pm

"МиФ":

Миша Цветов рискует попасть в общество "врагов народа":

Tsvetov пишет:
Liahovsky пишет:
...Укажите   конкретно  на  мою  ошибку, как координатора...
Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть окончательные итоги "Беларусь-12" - таблицу характеристик, категория С - раз уж весь сыр-бор разгорелся из-за С25
http://fmjd.org/downloads/cpi/Belarus-2012-Results.pdf
1) чехарда с номерами позиций, например: автор пресловутой С-25 в таблице характеристик- A.Geurts, в таблице результатов она под №6.
2) начинается таблица характеристик с Андреева , но почему-то его позиции идут под №№20 и 21
3) ну а С33, судя по той же таблице, принадлежит и Нырову, и Ивацко, и ЛешкевичуShocked
и ещё много-много ляпов.
Там же - А.Ляховский:
Liahovsky пишет:
Tsvetov пишет:
Liahovsky пишет:
...Укажите   конкретно  на  мою  ошибку, как координатора...
Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть окончательные итоги "Беларусь-12" - таблицу характеристик, категория С - раз уж весь сыр-бор разгорелся из-за С25
http://fmjd.org/downloads/cpi/Belarus-2012-Results.pdf
1) чехарда с номерами позиций, например: автор пресловутой С-25 в таблице характеристик- A.Geurts, в таблице результатов она под №6.
2) начинается таблица характеристик с Андреева , но почему-то его позиции идут под №№20 и 21
3) ну а С33, судя по той же таблице, принадлежит и Нырову, и Ивацко, и ЛешкевичуShocked
и ещё много-много ляпов.
Удивительно, но Михаил прав, настоящая чехарда!
Но кто в этом виноват? Я, как координатор,  таких материалов для публикации не отсылал и такой путаницы в отчетах у меня нет.

Это не на моей совести.  В моей невиновности в этом вопросе, при желании, легко разобраться.
Значит, это... Я не я и хата не моя!?...
А между прочим в конце документа стоит "Координатор А.Ляховский"...
Не думаю, что ТАИНСТВЕННЫЙ кто-то, кото послал на страничку CPI материалы МК "Беларусь-2012" специально перебросил позиции, изменил номера... характеристики... Для такой выходки надо быть... Ляховским.
Впрочем, для того, чтобы наделать столько ошибок, а потом говорить "это не я", тоже надо быть Ляховским!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Окт 14, 2013 5:03 am

"МиФ":
Liahovsky пишет:Открытое письмо в CPI

Здравствуйте, уважаемые члены CPI!

В итоговых результатах МК-"Беларусь-2012", опубликованных на сайте
FMJD искажены итоговые таблицы, которые я высылал вам и которые
утверждены вами.

Например, как описывает некоторые искажения М. Цветов
на сайте VBA http://minietiud.forum2x2.ru/t801-topic:

Далеко ходить не надо, достаточно посмотреть
окончательные итоги "Беларусь-12" - таблицу характеристик, категория С
- раз уж весь сыр-бор разгорелся из-за С25
http://fmjd.org/downloads/cpi/Belarus-2012-Results.pdf 1) чехарда с
номерами позиций, например: автор пресловутой С-25 в таблице
характеристик- A.Geurts, в таблице результатов она под №6. 2)
начинается таблица характеристик с Андреева , но почему-то его позиции
идут под №№20 и 21 3) ну а С33, судя по той же таблице, принадлежит и
Нырову, и Ивацко, и ЛешкевичуShocked и ещё много-много ляпов.
Это крайне неприятное обвинение в мой адрес, допущенное по чье-то
преднамеренной или непреднамеренной ошибке.

Кроме того член CPI А. Качюшка приписывает мне вину в оценке С-25 и
приводит в интернете мои высказывания по поводу несовершенства правил
RI, приписывая мне преднамеренную ошибку в оценке С-25. Заявляю, что я
не характеризовал С-25 и не касался этой позиции в своем письме, а на
фоне этой позиции пытался показать несовершенство правил RI.

Привожу текст моего письма А. Качюшка, Р. Шаяхметову и В. Шульге :

"Здравствуйте, уважаемые коллеги!

С нулевыми оценками работал, как полагается и сообщал всем судьям о
разногласиях. Судьи оставили по С25 оценку без изменений. Только один
А. Моисееев возмутился (смотри его реплику в замечаниях к С25) нулем и
оставил свою оценку без исправлений. Остальные так же оставили свои
оценки без изменений.



Видимо, в шашках ловля виновных никогда не закончится. Поэтому ,
исходя из своих возможностей по здоровью, в связи с с нервозными
интрижками в шашках и композициии в частности, в мире и Беларуси,
после смерти старшего сына, я подал в отставку со всех постов в
Федерации шашек.

Если заметили, то я редко участвовал в соревнованиях. В основном, по
тем же причинам.

Пока не будет четких правил, любое проведение соревнований, идет во
вред здоровью судьям и участникам. Если подходить к С-25 с точки
художественности и точности, то эта позиция соответсвует. Без шашки 5
не будет конструкциии и не пройдет комбинация. Эндшпиль в этой позиции
отсутствует. Комбинация заканчивается финальной позицией. Такая и
подобная ей финалтная позиция, после точной комбинации не оговорена в
RI, как точная. Сразу бросается в глаза неовершенство правил, которые
не учитывают все ситуации. Давйте уберем шашку 5. Что из этого
произойдет? Вот после этого и начинать суждения. Подходить как робот к
данной ситуации нельзя.

Еще раз прилагаю характеристики судей. Обратите внимание, что после
моего запроса Валдас ответил так: С25. Не могу добавить ничего
нового.Финал некомпозиционный - 0 очков. Valdas А. Моисеев, напротив,
возмутился нулем.
С уважением Ляховский А. 11 октября 2013 г."
И сразу же:

Здравствуйте, Algimantas!

Я против вского цитирования моего ответа. Я не судья, а координатор,
большинство судей 4 против 1 не поставили ноль и отказались ставить 0.
Что бы не затягивать соревнование мной принято правильное решени,
опять же согласно правил RI.

Укажите конкретно на мои ошибки. Или вам привести правила по
обязанностям координатора? Или найти еще доказательства, что я
обсуждал тему 0 не 0 по С-25? Будьте так добры и изъясняйтесь
конкретно и без всяких тайных замыслов.

Что касается ваших намеков о плохих судьях и координаторах, то вам и
карты в руки-- проводите семинары, повышайте их уровень, но не
требуйте не возможного.

Поэтому вопрос, в чем моя, как координатора не доработка по С-25?

С уважением Ляховский А. 11 октября 2013 г.

Прошу ответить на мои два вопроса:
1. Кто виноват в искажении таблиц результатов на сайте FMJD и кто исправит эту ошибку?
2. Почему в мой адрес идут незаконные обвинения по оценке С-25? Координатор оценок не ставит.
2-а. Почему А. Качюшка пытается исказить смысл моего письма приписывая мое мнение о правилах RI с моим мнением в оценке С-25? Мое мнение, как координатора: дважды было предложено судьям пересмотреть оценки С-25 в соответствии с действующими правилами (судьям повторно приведена ссылка судьи, поставившего 0 С25: "Не могу добавить ничего нового.Финал не композиционный - 0 очков. Valdas.)" Однако оценок никто не пересмотрел. По-моему для всех было все понятно. Я привел оценки и комментарии судей в отчете.

Жду ответа и вашего вердикта.

PS. Продолжает иметь место действие двух противоположных правил по проведению международных соревнований по композиции в шашках 100 и шашках 64. Как можно принимать новые правила, не меняя старых? Можно было или не применять этот раздел, дав ссылку на правила RI по шашкам 100. Или применить новые положения, отменив старые. Прошло более трех лет и никто не решился навести в этом вопросе единство закона.

С уважением Ляховский А. 14 октября 2013 г.
Главная вина координатора здесь в том, что он дистанцировал себя от соревнования, оставив себе функции исключительно информациипередаточного механизма. Он не смог достичь консенсуса в обнулении, и не заявил об этом в CPI. А ведь подобные случаи должны разбираться в CPI.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Окт 14, 2013 5:06 pm

"МиФ" - А.Качюшка:

.г.Александр Ляховский,
На первый Ваш вопрос ответить не могу, так как я не связан (не занимался) c публикацией никаких материалов конкурса «Беларусь-2012». Конкурс «Беларусь-2012» проводит не CPI FMJD, а Комиссия по шашечной композиции ОО «Белорусской Федерации Шашек» (см. Регламент конкурса) и ее назначенный координатор конкурса. CPI FMJD, так как регламент этого конкурса согласован с CPI FMJD и этот конкурс проводится под эгидой CPI FMJD, после завершения конкурса классифицирует итоги конкурса или не классифицирует итоги конкурса.
На второй Ваш вопрос ответ очень ясный: если во время выставления оценок выясняется, что у одних судей/одного судьи оценка 0 очков, у других/другого – положительная оценка, и если после объяснений/координации координатора судьи не приходит к единому мнению (композиция должна получить 0 очков или должна получить положительную оценку), координатору следует обратиться к CPI за разъяснением/решением CPI.
По моему личному мнению в данном случае главное даже не в этом и мне очень жаль, что Вы до сих пор не хотите меня понять. Итоги этого конкурса классифицированы . Лично я еще раз приношу свои извинения, что вовремя не заметил ошибок, но я также еще раз могу подтвердить: как я уже писал, я все равно был бы за классификацию итогов этого конкурса. Эта проблема (С-25) на конкурсе заняла 49 место. CPI IMP дают за первые 10 мест. Конечно, при классификации итогов конкурса должны волновать не только первые места, но все же…
Еще раз повторяю: я этот вопрос (положительные оценки С-25 от 4 судей) «поднял» из-за того, что в текстах в «высокие инстанции» (скажем так, выше CPI FMJD) и в редакциях солидных шашечных журналов - еще есть такие, хоть и не на русском языке - муссируется этот случай - наряду с некоторыми другими вопросами по другим соревнованиям, скажем, почему получили положительные оценки 3 проблемы в PWCP-V с «спорными эндшпилями» - об этом я тоже упомянул (и там, в этих текстах, обвиняется CPI FMJD и лично ее члены). И из за того, что это, по моему, не рядовое нарушение RI-100, а опасный прецедент : неужели «через пальцы» будем смотреть, что положительные оценки в соревнованиях под эгидой CPI будут выставляться проблемам с эндшпилями типа 5/D2 (могу повторить – считаю что это была бы «революцией в проблематике» и откат назад где то 50 лет тому назад). Что дальше? Какого рода дальше возможные нарушения действующих международных правил (RI-100)?» «Революция, откат» - субъективно, нарушение международных правил (RI-100) – объективный факт (если допустить такие эндшпили, то вопрос: почему одни композиторы, чтобы получить положительные оценки в соревнованиях, должны составлять проблемы по международным правилам, другие – «по своим правилам»).
И еще раз повторю: меня возмутило не столько эта ошибка (координатора и 4 судей), а то, что координатор конкурса и дальше совсем не понимает, что совершил ошибку (из-за этого, в принципе, нужно сказать спасибо автору текста «в высокие инстанций и т.п.» - значит, вовремя поднял вопрос).
Это – личный мой (как Вашего коллеги и рядового члена CPI- если хотите) ответ Вам, а не всего CPI. Больше лично от себя я по этому конкретному вопросу писать и отвечать как Вам лично, так и на форумах не буду.
С наилучшими пожеланиями,
Algimantas Kačiuška
.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Admin в Пн Окт 14, 2013 6:58 pm

А.Ляховский ("МиФ"):
Liahovsky пишет:Г. Алгимантас!

Тон вашего последнего письма подходит для делового общения. Ответ конкретен и ясен без тайных намеков, унижений и неправильных толкований. Так бы и начинали разговор с самого начала. С моей стороны бы не последовало резких выпадов.
Меня удовлетворяет ваш ответ на второй вопрос. Вы признали свою вину, что пропустили в итогах позицию с-25. Я признаю, что не сконцентрировал ваше внимание на факте разногласия судей.
Однако, следуя правилам RI:
RI пункт п.2.6 пишет:Никакие замечания в отношении качества позиций не принимаются после объявления окончательных итогов, кроме протеста участника.
Поэтому вся процедура опрашивания судей и поиска виновных, спустя пять месяцев, унизительна.
Еще хуже то, что идет борьба против композиторов и композиции самими композиторами. Создавая интриги, оскорбляя коллег, унижая их честь и достоинство мы все рубим слабый сук на котором не сидим, а уже висим.
Еще хуже, что жернова, на мой взгляд, направлены не на меня, а на нынешнее руководство CPI.
Повторяется во многом несправедливые нападки на господина Bus. Прессинг в отношениях с В. Матусом, а теперь наглые выпады в отношении менее титулованного, но желающего честно работать В. Шульгу.
Забавная ситуация...

То Ляховский пишет о том, что "никакие замечания в отношение качества позиций не принимаются после объявления окончательных итогов", то сам же делает наоборот в отношение МК "Кривия-2012"...
Что за двойные стандарты?

То Ляховский пишет "подходит для делового общения", то сам тут же снова и снова ничинает хамить Качюшке и выдумывать какие-то инсинуационные домыслы в адрес CPI...

Александр Соломонович, я конечно же знаю, что вы "ужом на сковородке" будете крутиться, но никогда не признаете своей вины, даже тогда, когда виноваты пятирежды!!!
И, как мне кажется, вам в координаторы путь закрыт навсегда.
Ибо не готовы вы к этой работе.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 14136
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: МК "Беларусь-2012" (сопутствующая информация)

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения