Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Страница 3 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Чт Май 28, 2015 8:48 pm

klubisb пишет:Собственно в этой предыдущей (моей) позиции, банально простой ход белых, я думал что это не считается позицией
*

Всё, что подходит под понятие КОМПОЗИЦИЯ, считается.
Для игры же вообще любая позиция считается.

*
Я говорю: излишне накручивать абсолютно неоправдано. Должны быть только два варианта.

И зачем это Природа (или назовем её иначе - Бог!) так вот "неоправданно накрутила" - вплоть до человека/разума/интеллекта?...

Да и вариантов по жизни может быть не два, а бесконечное количество. МОЖЕТ БЫТЬ! Осуществляется же вообще только ОДИН.
"Два варианта" как-то ни к селу ни к городу... Rolling Eyes
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Чт Май 28, 2015 8:52 pm

klubisb пишет:доделана позиция, не знаю один тут вариант выигрыша или сколько, программу (Торнадо) я никогда не мог найти, а Навигатор скачал из интернета так он плохо работает (зависает когда играет компьютер против компьютера)

Ну да. Здесь и c7+, и b4+, и f6+ хотя и сложно.

А наличие моей позиции вас не смущает?
Ведь практически получается ухудшенное совпадение...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Чт Май 28, 2015 9:34 pm

Admin пишет:
klubisb пишет:доделана позиция, не знаю один тут вариант выигрыша или сколько, программу (Торнадо) я никогда не мог найти, а Навигатор скачал из интернета так он плохо работает (зависает когда играет компьютер против компьютера)

Ну да. Здесь и c7+, и b4+, и f6+ хотя и сложно.

А наличие моей позиции вас не смущает?
Ведь практически получается ухудшенное совпадение...
*
*
*
Я сейчас посмотрел вашу позицию.
Вы открыли шаблон, к которому лишь моя шашка ходит. Так как вы открыли шаблон, то к нему элементарнобанально приблизиться каким-то способом, скажем элементарнобанально приблизиться способом одного хода шашки.
*
Вопрос не в этом. Просто, так как наверное существует принцип шашек: всё что составил ты, (скажем в музыке с одной стороны сколько то там тактов одинаковых - работает защита авторских прав, но всеми считается что ты можешь вести клуб со своей музыкой хоть такая написана до тебя, всё это не имеет значения), но ранее составлено до тебя - не под твоим именем.
Просто поэтому, к вашему шаблону если вы его фиксировали, элементарнобанально приблизиться способом одного хода шашки, он сам напрашивается.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Чт Май 28, 2015 9:54 pm

Admin пишет:

Всё, что подходит под понятие КОМПОЗИЦИЯ, считается.
Для игры же вообще любая позиция считается.


Я должен один раз подтвердить своё мнение.
Правила должны быть такими, чтобы эта позиция не считалась позицией выше уровня яслей. Потому что тот кто будет решать, просто тыкнет один вариант хода абсолютно неправильный, тыкнет другой элементарно правильный.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Чт Май 28, 2015 9:57 pm

klubisb пишет:
Я сейчас посмотрел вашу позицию.
Вы открыли шаблон, к которому лишь моя шашка ходит. Так как вы открыли шаблон, то к нему элементарнобанально приблизиться каким-то способом, скажем элементарнобанально приблизиться способом одного хода шашки.
*

Вероятно открыл всё же не я.
Я показал свою вариацию, которая (скорее всего) является пределом желаемого в обработке этой идеи.
Чего-то лучшего пока не видел. Во всяком случае в миниатюре (6х6).

Вопрос не в этом. Просто, так как наверное существует принцип шашек: всё что составил ты, (скажем в музыке с одной стороны сколько то там тактов одинаковых - работает защита авторских прав, но всеми считается что ты можешь  вести клуб со своей музыкой хоть такая написана до тебя, всё это не имеет значения), но ранее составлено до тебя - не под твоим именем.

Вопрос авторства всегда существовал и всегда будет существовать, пока мы (человечество) живы.

В музыке?
Никто из здравомыслящих не станет оспаривать, что ноту "ДО" открыл он!...
И никто из здравомыслящих не станет оспаривать у Бах И.С. авторство "Токкаты ре-минор", или "Прелюдии фа-минор"!

Так и в шашках.
Авторство произведений принципиально.

Просто поэтому, к вашему шаблону если вы его фиксировали, элементарнобанально приблизиться способом одного хода шашки, он сам напрашивается.

Конкретно мою позицию (идею), если можно так выразиться, я запатентовал за собой публикацией.
Но её тематику - нет.
А потому можно повторять!... Правда - это не игра, а композиция... И повторение не принесет очков, побед, разрядов...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Чт Май 28, 2015 10:06 pm

klubisb пишет:
Admin пишет:

Всё, что подходит под понятие КОМПОЗИЦИЯ, считается.
Для игры же вообще любая позиция считается.


Я должен один раз подтвердить своё мнение.
Правила должны быть такими, чтобы эта позиция не считалась позицией выше уровня яслей. Потому что тот кто будет решать, просто тыкнет один вариант хода абсолютно неправильный, тыкнет другой элементарно правильный.

Мы не говорим о решении!
Составление (композиция) и решение - это разные вещи.

Априори позиция является композицией, если отвечает требованиям к композиции, и совершенно не важно какого она уровня сложности.
"Ясли" ли, "университет" ли... Важно, чтобы отвечала требованиям к композиции.
(Они описаны в "Правилах"!)

В решении же само понятие "уровня сложности" относительное.
Для начинающего уровень сложности один, для мастера - совсем иной.
И, увы, никогда мы не сможем прийти к единому мнению - где сложно, а где просто!
А значит не сможем определить "что такое уровень сложности", и не сможем ничего внести в "Правила".

Как не сможем внести в правила определение "Красоты"... Laughing
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Чт Май 28, 2015 10:14 pm

Admin пишет:
Вопрос авторства всегда существовал и всегда будет существовать, пока мы (человечество) живы.

Иванов С.Б.:
Вопрос авторства это разные вещи. Все могут писать в музыке фа ре фа ля до ля до ми, фа ля до ля. Так и в шашках. По принципу клубному, если ты сам составил шашечную позицию, то ты её составил также, как кто-то другой пусть ранее. Но по странным правилам официальным ранее составленное принадлежит только одному автору. А насчёт защиты авторских прав, это несколько иное. Два автора могут составить сами одну и ту же вещь (конечно не сверхматематическую). Авторское право служит лишь для того чтобы у одного автора не отнял авторское право другой автор, а у другого первый.

В музыке?
Никто из здравомыслящих не станет оспаривать, что ноту "ДО" открыл он!...
И никто из здравомыслящих не станет оспаривать у Бах И.С. авторство "Токкаты ре-минор", или "Прелюдии фа-минор"!

Так и в шашках.
Авторство произведений принципиально.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Пт Май 29, 2015 5:18 am

klubisb пишет:
Admin пишет:
Вопрос авторства всегда существовал и всегда будет существовать, пока мы (человечество) живы.

Иванов С.Б.:
Вопрос авторства это разные вещи. Все могут писать в музыке фа ре фа ля до ля до ми, фа ля до ля. Так и в шашках. По принципу клубному, если ты сам составил шашечную позицию, то ты её составил также, как кто-то другой пусть ранее. Но по странным правилам официальным ранее составленное принадлежит только одному автору. А насчёт защиты авторских прав, это несколько иное. Два автора могут составить сами одну и ту же вещь (конечно не сверхматематическую). Авторское право служит лишь для того чтобы у одного автора не отнял авторское право другой автор, а у другого первый.

Я об этом писал:

"Никто из здравомыслящих не станет оспаривать, что ноту "ДО" открыл он!...
И никто из здравомыслящих не станет оспаривать у Бах И.С. авторство "Токкаты ре-минор", или "Прелюдии фа-минор"!"


"Конкретно мою позицию (идею), если можно так выразиться, я запатентовал за собой публикацией.
Но её тематику - нет.
А потому можно повторять!... Правда - это не игра, а композиция... И повторение не принесет очков, побед, разрядов..."


Добавлю только, что в ПРАКТИЧЕСКОЙ ИГРЕ можно бесконечно повторять то, что и 100 лет найдено, допустим, Кауленом, и никто у вас не отнимет очки за партию выигранную по-каулену!
Правда дотошные комментаторы, скорее всего, об этом вспомнят, когда начнут анализировать ваши партии...

В соревнованиях же КОМПОЗИТОРОВ всё иначе - авторство выходит на первый план.
Полное совпадение - НОЛЬ.
Заимствование ИДЕИ - низкая оценка.
Заимствование ТЕМЫ - практически не влияет на оценку.

Так что - я не вижу противоречий. Недовольство Правилами надуманное. Скорее всего из-за непонимания сути КОМПОЗИЦИИ в сравнении с ПРАКТИЧЕСКОЙ ИГРОЙ.
Вы подходите к шашкам в большей степени с научной точки зрения.
Но и в этом случае надо учитывать ВСЕ нюансы, иначе исследовательская концепция заведет в тупик.
Что с вами и случилось.
Для полного понимания вам надо взять более узкую постановку задачи - не ШАШКИ, а КОМПОЗИЦИЯ, не смешивая с ПРАКТИКОЙ.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Пт Май 29, 2015 5:20 am

И еще - нельзя критиковать Правила (не вами, и не в одночасье созданные) не поняв их сути.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Пт Май 29, 2015 8:49 am

klubisb пишет:Не удивляют меня пройденные мной самостоятельно две позиции «Два коридора за чёрных». Позиции рукотворные. Легко создать позиции, поставить две чёрные шашки рядом – что одна пойдёт, один коридор, что другая пойдёт другой коридор. Лишь по строгой системе максимум полтора балла дам за эти две рукотворные позиции.
Эту позицию практически не составишь. Что, накидывать шашки на доску? А потом просматривать с помощью компьютера стихийные результаты для обоих коридоров? Причём белые ближе к дамкам, поэтому они в одном из коридоров элементарно проводят дамку и выигрывают.
раньше я выставлял отобранные позиции за 5 лет, теперь выставляю новые полуфабрикаты (в реальном времени):
В этой позиции первый ход ясельно очевиден.
Дело в том, что в шашках закладываешь идею, а позиция часто не получается надо два три варианта поменять дополнить, и тогда получиться излишне накрученная позиция.
Кстати известно, что нормальные шашисты не накручивают свои позиции, Миниатюры любовь моя, что на это скажет Шклудов.


Чёрные сделали ошибочный ход f8-е7 (или хуже f8-g7), найти почему нельзя делать этот ход, белые легко выигрывают при любом из двух последующих ответов чёрных
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Зря я занялся шашками, всё открыто.

Сообщение  klubisb в Пт Май 29, 2015 9:01 am

Не хотел повторяться, но хотел добавить, что зря я вообще занялся шашками. Нет, теоретически о шашках знать неплохо. Но ты самостоятельно открываешь двухходовку, открываешь два коридора за чёрных. А две твои лучшие (или больше) позиции уже составлены. В музыке считается с другой стороны любой может написать фа ре фа ля до ля до ми, фа ля до ля. Или фа ре до ля до ля соль ми, до ля до ля. (Считается), в музыке нет ничего нового. В шашках(композиции) теряется клубность. (Для чего проделывать самостоятельное исследование, если весь материал твоего исследования уже открыт, и кому ты шашечный клуб будешь проводить.)
Я не подумал вначале. Думаю составлю несколько позиций, там будет 50% никем не открытых. Да и вообще не думал, что это ранее открыто. А потом оказывается, ВСЁ открыто ранее.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Пт Май 29, 2015 9:17 am

klubisb пишет:Не хотел повторяться, но хотел добавить, что зря я вообще занялся шашками. Нет, теоретически о шашках знать неплохо. Но ты самостоятельно открываешь двухходовку, открываешь два коридора за чёрных. А две твои лучшие (или больше) позиции уже составлены. В музыке считается с другой стороны любой может написать фа ре фа ля до ля до ми, фа ля до ля. Или фа ре до ля до ля соль ми, до ля до ля. (Считается), в музыке нет ничего нового. В шашках(композиции) теряется клубность. (Для чего проделывать самостоятельное исследование, если весь материал твоего исследования уже открыт, и кому ты шашечный клуб будешь проводить.)
Я не подумал вначале. Думаю составлю несколько позиций, там будет 50% никем не открытых. Да и вообще не думал, что это ранее открыто. А потом оказывается, ВСЁ открыто ранее.

Ну, вообще-то, не всё открыто ранее...
Я уверен, что мою последнюю проблему ранее не открывали!

http://planet-ka.2x2forum.com/t685p75-topic#12062

Хотя ЭЛЕМЕНТЫ (ля-фа-фа) отчасти несомненно не новые.

"Для чего проделывать самостоятельное исследование, если весь материал твоего исследования уже открыт..."
Если провести параллель с жизнью, то зачем ребенку исследовать мир, когда он давно открыт другими? Laughing
Но ведь исследует! И находит что-то новое - СВОЁ!

Вам, вероятно, композиция противопоказана... Уж слишком много в ней накопилось запатентованных идей.
А вот практика - это ваше.
Но не забывайте, что в практике соревновательный момент более выражен, а потому вам придется постоянно "качать мышцы" - знать ТЕОРИЮ, и уметь ХОРОШО АНАЛИЗИРОВАТЬ.

Ну а клубность композиции - это не миф. Как видите, и на этом форуме и на "МиФ" ( http://minietiud.forum2x2.ru/ ) люди разговаривают, делятся новыми открытиями... Ругаются... Sad Rolling Eyes Ну, а если уж даже ругаются, то значит композиция ЖИВА! Из-за "дохлятины" не ругались бы...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Пт Май 29, 2015 9:59 am

Admin пишет:
Вам, вероятно, композиция противопоказана... Уж слишком много в ней накопилось запатентованных идей.
А вот практика - это ваше.
Но не забывайте, что в практике соревновательный момент более выражен, а потому вам придется постоянно "качать мышцы" - знать ТЕОРИЮ, и уметь ХОРОШО АНАЛИЗИРОВАТЬ.
*
*
*
Я занимался только композицией, все нормальные шашисты теоретики композиторы. Игра не представляет интереса, я продвигал одновариантно шашки в игре сам с собой, никаких интересных моментов нет:
1. c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. e3-d4 e5:c3 4. b2:d4 b6-c5
5. d4:b6 a7:c5 6. a1-b2 d6-e5 7. g3-f4 e5:g3 8. h2:f4 h8-g7
9. d2-e3 e7-f6 10. e1-d2 f8-e7 11. b2-c3 e7-d6 12. c3-d4 b8-a7
13. d4:b6 a7:c5 14. d2-c3 f6-e5 15. f2-g3 g7-f6 16. g3-h4 e5:g3
17. h4:f2 d8-e7 18. c1-d2 f6-g5 19. g1-h2 e7-f6 20. h2-g3 g5-h4
21. e3-f4 f6-e5 22. c3-b4 c5-d4 23. b4-a5 d4-e3 24. f2:f6 h4:f2
25. d2-e3 f2:d4 26. a3-b4
1:0
*
Причём я считаю, что играть можно только таким способом.
Буду благодарен, если вы пришлёте мне игру (у вас же наверное есть программа база данных) такую же как эта или с одним отличающимся ходом.
Вот и вся моя игра.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Пт Май 29, 2015 10:41 am

klubisb пишет:
Я занимался только композицией, все нормальные шашисты теоретики композиторы.


Ну тогда получается, что большинство теоретиков не занимающихся композицией - ненормальные?...  Wink
А как быть с композиторами не занимающимися теорией?  Laughing

Игра не представляет интереса, я продвигал одновариантно шашки в игре сам с собой, никаких интересных моментов нет:
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4

П.Ш. Этим ходом белые отказываются от микропреимущества в борьбе за пространство.

e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  

П.Ш. А теперь уже черные не хотят играть за преимущество.

5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. d2-c3 ?

П.Ш. Ошибка... К ничьей вело 14.fg3

f6-e5  15. f2-g3 g7-f6 ?  

П.Ш. Ошибка черных. Выигрывало: 15(ed4) 16.e5(b4) 17.e5(h4)+

16. g3-h4 e5:g3  
17. h4:f2 d8-e7  18. c1-d2 f6-g5  19. g1-h2 ?

П.Ш. Ошибка белых. К ничьей вело 19.cd4 или 19.cb4

e7-f6 ?  

П.Ш. Теперь уже черные благополучно выпускают выигрыш. Например: 19(de5) или более сложно - 19(cb6) 20.hg3(ef6) 21.gh4(de5) 22.fg3(ba5)

20. h2-g3 ?

П.Ш. Снова ошибка белых! Надо: 20.fg3= или 20.cd4=

g5-h4  

П.Ш. Можно надеяться, что ошибок больше не будет... Выигрывало так же 20(de5)  и 20(cb6)

21. e3-f4 f6-e5 ???  

П.Ш. Нет! Приключения еще не закончились!!! Снова ошибка, упускающая выигрыш. Выигрывали ходы: 21(fg5) и 21(cb6). Были еще два хода на ничью: 21(hg5)= и 21(cd4)=   А тут сразу такой подарок!

22. c3-b4 c5-d4  23. b4-a5

П.Ш. А так же 23.de3+

d4-e3  24. f2:f6 h4:f2  
25. d2-e3 f2:d4  26. a3-b4
1:0  

Причём я считаю, что играть можно только таким способом.
Буду благодарен, если вы пришлёте мне игру (у вас же наверное есть программа база данных) такую же как эта или с одним отличающимся ходом.
Вот и вся моя игра.

Возможно ИГРАТЬ таким способом и можно, но анализ хромает на обе ноги... Embarassed

Скажу честно - сам я в очных турнирах уже не играю. Быстро повышается давление (хватает меня максимум на час раздумий над вариантами), а потом начинает шуметь в ушах и дальнейшая игра идет на автопилоте - то есть на тех знаниях, которые накопил ранее...
Потому я бросил очную игру.

Вероятно потому же не решаю позиции так сказать "своими мозгами".

Но, то что могу, это ВМЕСТЕ с компьютерной программой проводить анализ позиций (что я и сделал сейчас в вашей партии!). Эта работа по проверке позиций на побочные решения и нерешаемость - сейчас ОСНОВНАЯ моя работа в шашках - в судействе.
Ах да! Составлять не бросил! Но опять же, только потому, что имею возможность СОСТАВЛЯЕМОЕ ТУТ ЖЕ ПРОВЕРЯТЬ НА БРАК! Это очень важно. Так как составлять без проверки на брак, увы, работа неблагодарная...

Если вы заметили, я везде говорю - РАБОТА.
Да, шашки для меня именно работа, а не "приятное времяпровождение"...
Конечно же ПРИЯТНЫЕ моменты бывают! Когда удается составить что-то сложное, красивое... Когда удается побеждать в соревнованиях... Когда молчат мои "друзья" и не поливают грязью...


Последний раз редактировалось: Admin (Сб Май 30, 2015 4:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Ясно спасибо

Сообщение  klubisb в Пт Май 29, 2015 12:11 pm

Спасибо за то что дополнили меня в шашках.
*
*
*
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4

П.Ш. Этим ходом белые отказываются от микропреимущества в борьбе за пространство.
То есть вы имеете ввиду что надо белым нападать на чёрную шашку. Вроде на центр разменялись белые.
e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  

П.Ш. А теперь уже черные не хотят играть за преимущество.

5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. d2-c3 ?

П.Ш. Ошибка... К ничьей вело 14.hg3
Вроде на центр играл. А ваш ход 14.hg3 наверное не понял краткую нотацию ведёт к сковыванию белых.
f6-e5  15. f2-g3 g7-f6 ?  

П.Ш. Ошибка черных. Выигрывало: 15(ed4) 16.e5(b4) 17.e5(h4)+
Абсолютно гениальная комбинация!

16. g3-h4 e5:g3  
17. h4:f2 d8-e7  18. c1-d2 f6-g5  19. g1-h2 ?

П.Ш. Ошибка белых. К ничьей вело 19.cd4 или 19.cb4

В ЭТИХ СЛУЧАЯХ ВЫ СТАВИТЕ КОМПЬЮТЕР НА ГЛУБИНУ АНАЛИЗА, ЭТО ВСЕГДА ПОКАЖЕТ БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ. У меня были свои мысли, при глубине анализа действительно компьютер показывает что этот ход более на центр
e7-f6 ?  

П.Ш. Теперь уже черные благополучно выпускают выигрыш. Например: 19(de5)
Действительно ход более на центр
или более сложно - 19(cb6) 20.hg3(ef6) 21.gh4(de5) 22.fg3(ba5)

20. h2-g3 ?

П.Ш. Снова ошибка белых! Надо: 20.fg3=
я и не знал что в глубоком анализе комбинация не позволяет чёрным ответить h4
или 20.cd4=

g5-h4  

П.Ш. Можно надеяться, что ошибок больше не будет... Выигрывало так же 20(de5) и 20(cb6)

21. e3-f4 f6-e5 ???  

П.Ш. Нет! Приключения еще не закончились!!! Снова ошибка, упускающая выигрыш. Выигрывали ходы: 21(fg5) и 21(cb6). Были еще два хода на ничью: 21(hg5)= и 21(cd4)= А тут сразу такой подарок!
Гениальная комбинация.
22. c3-b4 c5-d4  23. b4-a5

П.Ш. А так же 23.de3+
До меня и самого дошло.

d4-e3  24. f2:f6 h4:f2  
25. d2-e3 f2:d4  26. a3-b4
1:0  
*
*
*
*
*
*
Теперь хочу узнать, до какого хода, можно, по моему мнению, играть и так как я:
(
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4

П.Ш. Этим ходом белые отказываются от микропреимущества в борьбе за пространство.

e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  

П.Ш. А теперь уже черные не хотят играть за преимущество.

5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. d2-c3 ?

П.Ш. Ошибка... К ничьей вело 14.hg3
)
Объясните это ход, не понял нотации, на колонке h нет белой шашки.
*
*
*
*
*
*
Вообще с болезнью, и вообще, я играю на ничью, одновариантно анализируя ситуацию, а не двухвариантно.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Пт Май 29, 2015 12:21 pm

Admin пишет:
Если вы заметили, я везде говорю - РАБОТА.
Да, шашки для меня именно работа, а не "приятное времяпровождение"...
*
*
*
Чтобы избегать этой ДВУХВАРИАНТНОЙ РАБОТЫ (двухвариантная работа неблагоприятна, так как мы испытаем проблемы материальной эволюции кататсрофа и прочее), если кому то в крайнем случае захочется не ходить по комнате, а поиграть в шашки, ТО Я ДУМАЮ ИГРАЯ В ШАШКИ, ОБ ОДНОМ ВАРИАНТЕ, (в то время как два варианта слепо расставляются на доске.)
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Сб Май 30, 2015 5:10 am

Для понятности лучше выделять свой текст цветом (как я сейчас за вас сделал). Если не хотите выделял, как это делаю я - кнопкой "Цитата" (она 12-я слева в верхнем ряду редакторских инструментов)!

klubisb пишет:Спасибо за то что дополнили меня в шашках.
*
*
*
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4

П.Ш. Этим ходом белые отказываются от микропреимущества в борьбе за пространство.
То есть вы имеете ввиду что надо белым нападать на чёрную шашку. Вроде на центр разменялись белые.
После разменов позиция равная. Лучше не усугублять её ничейность дополнительными разменами.

e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  

П.Ш. А теперь уже черные не хотят играть за преимущество.

5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. d2-c3 ?

П.Ш. Ошибка... К ничьей вело 14.hg3
Вроде на центр играл. А ваш ход 14.hg3 наверное не понял краткую нотацию ведёт к сковыванию белых.
Я уже поправил описку - конечно же 14.fg3.

f6-e5  15. f2-g3 g7-f6 ?  

П.Ш. Ошибка черных. Выигрывало: 15(ed4) 16.e5(b4) 17.e5(h4)+
Абсолютно гениальная комбинация!
Но ход 14.fg3 ведет к ничьей, в то время как ход выбранный вами ведет к проигрышу. Надо научиться глубоко анализировать - видеть возможности обеих сторон хотя бы, для начала, на 3-4 хода. В своё время я мог просчитывать варианты за доской и на 10 ходов. Впрочем, это не предел.

16. g3-h4 e5:g3  
17. h4:f2 d8-e7  18. c1-d2 f6-g5  19. g1-h2 ?

П.Ш. Ошибка белых. К ничьей вело 19.cd4 или 19.cb4

В ЭТИХ СЛУЧАЯХ ВЫ СТАВИТЕ КОМПЬЮТЕР НА ГЛУБИНУ АНАЛИЗА, ЭТО ВСЕГДА ПОКАЖЕТ БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ. У меня были свои мысли, при глубине анализа действительно компьютер показывает что этот ход более на центр
Я не выставляю каждый раз глубину анализа. Она заранее выставлена максимальная.

e7-f6 ?  

П.Ш. Теперь уже черные благополучно выпускают выигрыш. Например: 19(de5)
Действительно ход более на центр
или более сложно - 19(cb6) 20.hg3(ef6) 21.gh4(de5) 22.fg3(ba5)

20. h2-g3 ?

П.Ш. Снова ошибка белых! Надо: 20.fg3=
я и не знал что в глубоком анализе комбинация не позволяет чёрным ответить h4
или 20.cd4=

g5-h4  

П.Ш. Можно надеяться, что ошибок больше не будет... Выигрывало так же 20(de5) и 20(cb6)

21. e3-f4 f6-e5 ???  

П.Ш. Нет! Приключения еще не закончились!!! Снова ошибка, упускающая выигрыш. Выигрывали ходы: 21(fg5) и 21(cb6). Были еще два хода на ничью: 21(hg5)= и 21(cd4)= А тут сразу такой подарок!
Гениальная комбинация.
22. c3-b4 c5-d4  23. b4-a5

П.Ш. А так же 23.de3+
До меня и самого дошло.

d4-e3  24. f2:f6 h4:f2  
25. d2-e3 f2:d4  26. a3-b4
1:0  
*

Теперь хочу узнать, до какого хода, можно, по моему мнению, играть и так как я:
(
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4

П.Ш. Этим ходом белые отказываются от микропреимущества в борьбе за пространство.

e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  

П.Ш. А теперь уже черные не хотят играть за преимущество.

5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. d2-c3 ?

П.Ш. Ошибка... К ничьей вело 14.hg3
)
Объясните это ход, не понял нотации, на колонке h нет белой шашки.
*
В принципе до этого ошибочного хода можно играть.
Но потом ходить 14fg3 (я поправил описку).

Вообще с болезнью, и вообще, я играю на ничью, одновариантно анализируя ситуацию, а не двухвариантно.
Делать анализ надо ПОЛИвариантно! Естественно, проверяя каждое продолжение отдельно.
Многое зависит от стратегии - какой план игры (и на какого соперника) вы избрали. Или это борьба за пространство (центр) - "размазать" соперника по краям доски - это "коловые" системы.
Или это окружение центра.
Или кружева связок и взаимосвязок.
Но в любом случае стратегия должна подкрепляться тактикой - по возможности ТОЧНЫМИ расчетами/анализами вариантов.

При этом не забывайте, что ваш соперник тоже и стратег и тактик!
Ну, правда, если играть самому с собой, то игра может стать действительно бесплановой ИГРОЙ. когда начинаешь задумываться, уже наворотив кучу ошибочных ходов, над какой-то конкретной позицией... Laughing
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Сб Май 30, 2015 5:17 am

klubisb пишет:
Admin пишет:
Если вы заметили, я везде говорю - РАБОТА.
Да, шашки для меня именно работа, а не "приятное времяпровождение"...
*
*
*
Чтобы избегать этой ДВУХВАРИАНТНОЙ РАБОТЫ (двухвариантная работа неблагоприятна, так как мы испытаем проблемы материальной эволюции кататсрофа и прочее), если кому то в крайнем случае захочется не ходить по комнате, а поиграть в шашки, ТО Я ДУМАЮ ИГРАЯ В ШАШКИ, ОБ ОДНОМ ВАРИАНТЕ, (в то время как два варианта слепо расставляются на доске.)

Ну, стазу так и слепо...
В композиции ничего слепо не расставляется.
В композиции, кроме прямого анализа (к которому мы все привыкли), есть еще один инструмент - РЕТРОАНАЛИЗ. Метод наращивания позиции. Анализ же начинается потом, когда наступает время поиска брака (ПР, нерешаемости).

Правда есть и еще один метод... "Горсть шашек..." Когда на доске расставляется произвольная позиция и проводится её анализ. Таким образом тоже можно найти НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ идеи! Я имею ввиду, что методом ретроанализа человек практически никогда не смог бы задумать/учесть именно такие продолжения. Нетривиальность (а в этом сложность) не свойственна человеческому мозгу... За редким исключением.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Единственное можно в партии первый кажущийся вариант (оказывается) хуже, тогда надо обойти его и сделать второй вариант более лучший.

Сообщение  klubisb в Вс Ноя 15, 2015 3:18 pm

Двухвариантность шашек и критика ЧИСТОЙ двухвариантности шашек. Единственное можно в партии первый кажущийся вариант (оказывается) хуже, тогда надо обойти его и сделать второй вариант более лучший. * Мы поставили два ответа за чёрных два элементарных коридора – это не чистые два варианта. К тому же две из позиций, которые самостоятельно изучил я имеют лёгкое решение, то есть опять же это не чистые два варианта. * А две шашки отдать три сбить – линейновато. Два варианта двухходовка – недостижимы на жизнь уровне.
*
Единственное можно в партии первый кажущийся вариант (оказывается) хуже, тогда надо обойти его и сделать второй вариант более лучший.
1. c3-d4 f6-e5   2. d4:f6 g7:e5   3. e3-d4 e5:c3   4. b2:d4 b6-c5  
5. d4:b6 a7:c5   6. a1-b2 d6-e5   7. g3-f4 e5:g3   8. h2:f4 h8-g7  
9. d2-e3 e7-f6  10. e1-d2 f8-e7  11. b2-c3 e7-d6  12. c3-d4 b8-a7  
13. d4:b6 a7:c5  14. f2-g3 f6-e5  15. g3-h4 e5:g3  16. h4:f2 d6-e5  
17. d2-c3 g7-f6  18. f2-g3 d8-e7  19. все 3 хода слабоватые, П. Шклудов проанализировал что 4й хороший ход вообще проигрышный, и 5й ход проигрышный. Наверное 19.g1-h2

В первую очередь напрашивается ход на центр, не по краям 19. e3-f4 e7-d6  20. g3-h4 e5:g3  21. h4:f2   Ничейный но не очень хороший
Admin пишет:
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+
Ход же на центр 19.g1-f2 вообще ошибочный.
ТО ЕСТЬ ТАК МОЖНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ПЕРВЫЙ НАПРАШИВАЮЩИЙСЯ ХОД НЕВЕРЕН ИЛИ ХУЖЕ.
ХОД 1 e3-f4 ПОПАДЁТ ПОД БОЙ, ЯСНО ЧТО ОН НЕ ТО. Ясно, что второй ход g1-f2 лучше.
Нет, 19.g3-h4 так же проигрывает 19... e5-f4 20.e3:g5 h6:f4 - захват центра, у белых нет удовлетворительных продолжений.

Вообще в этой позиции только три, ранее мной указанных, УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ продолжения, которые сводят игру к ничьей - при правильной игре!
Поприятнее выглядит 19.g1-h2, так как после этого хода сохраняется возможность размена 20.g3-f4 и игра становится обоюдно острой.

Admin пишет:

В данной позиции три неошибочных продолжения: 19.c3-b4= 19.g1-h2= 19.e3-f4=
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+


Последний раз редактировалось: klubisb (Вт Ноя 17, 2015 7:59 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Вс Ноя 15, 2015 9:23 pm

klubisb пишет:Двухвариантность шашек и критика ЧИСТОЙ двухвариантности шашек. Единственное можно в партии первый кажущийся вариант (оказывается) хуже, тогда надо обойти его и сделать второй вариант более лучший. * Мы поставили два ответа за чёрных два элементарных коридора – это не чистые два варианта. К тому же две из позиций, которые самостоятельно изучил я имеют лёгкое решение, то есть опять же это не чистые два варианта. * А две шашки отдать три сбить – линейновато. Два варианта двухходовка – недостижимы на жизнь уровне.
*
Единственное можно в партии первый кажущийся вариант (оказывается) хуже, тогда надо обойти его и сделать второй вариант более лучший.

Ошибочный ход 19. e3-f4 e7-d6  20. c1-d2
Правильный ход 19. g1-f2

В данной позиции три неошибочных продолжения: 19.c3-b4= 19.g1-h2= 19.e3-f4=
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+

Конечно же, В ЖИЗНИ двух-вариантность (или многовариантность) в действии исключена...
Но она есть ПЕРЕД началом действия. И это очень важно!

По сути, композиция не является примером действия. Это ПЛАН действий! Действие производит решатель. Но, отличие действия решателя от ЖИЗНИ - решатель МОЖЕТ ВЕРНУТЬСЯ В ИСХОДНУЮ ТОЧКУ И ПОВТОРИТЬ ПОПЫТКУ!!!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  klubisb в Пн Ноя 16, 2015 2:48 am

Admin пишет:

В данной позиции три неошибочных продолжения: 19.c3-b4= 19.g1-h2= 19.e3-f4=
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+


Интересный выигрышный ответ чёрных при 19.g1-f2. Буду знать.
Единственное хочу сказать, а для меня это нималоважно, что мне хотелось совершить ход 19.g1-f2. Остальные 4 хода белых ничейные (ещё ничейный ход h4). В том числе ход в первую очередь хотелось совершить 19. e3-f4 e7-d6  20. g3-h4 e5:g3 21. h4:f2. Но все эти ходы хуже. Я рассматриваю в качестве игры не на край, а на центр в первую очередь ход 19.e3-f4. Во вторую очередь 19.g1-f2.
• Теперь я вообще вижу, что все ходы здесь слабые.
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

моя партия, в основном я вижу так ходы партии

Сообщение  klubisb в Пн Ноя 16, 2015 3:11 am

Моя партия, в основном я вижу так ходы партии

1. c3-d4 f6-e5 2. d4:f6 g7:e5 3. e3-d4 e5:c3 4. b2:d4 b6-c5
5. d4:b6 a7:c5 6. a1-b2 d6-e5 7. g3-f4 e5:g3 8. h2:f4 h8-g7
9. d2-e3 e7-f6 10. e1-d2 f8-e7 11. b2-c3 e7-d6 12. c3-d4 b8-a7
13. d4:b6 a7:c5 14. f2-g3 f6-e5 15. g3-h4 e5:g3 16. h4:f2 d6-e5
17. d2-c3 g7-f6 18. f2-g3 d8-e7 19. все 3 хода слабоватые, П. Шклудов проанализировал что 4й хороший ход вообще проигрышный, и 5й ход проигрышный. Наверное 19.g1-h2
В первую очередь напрашивается ход на центр, не по краям 19. e3-f4 e7-d6 20. g3-h4 e5:g3 21. h4:f2 Ничейный но не очень хороший
Admin пишет:
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+
Ход же на центр 19.g1-f2 вообще ошибочный.
ТО ЕСТЬ ТАК МОЖНО АНАЛИЗИРОВАТЬ ЧТО ПЕРВЫЙ НАПРАШИВАЮЩИЙСЯ ХОД НЕВЕРЕН ИЛИ ХУЖЕ.
ХОД 1 e3-f4 ПОПАДЁТ ПОД БОЙ, ЯСНО ЧТО ОН НЕ ТО. Ясно, что второй ход g1-f2 лучше.
Нет, 19.g3-h4 так же проигрывает 19... e5-f4 20.e3:g5 h6:f4 - захват центра, у белых нет удовлетворительных продолжений.

Вообще в этой позиции только три, ранее мной указанных, УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ продолжения, которые сводят игру к ничьей - при правильной игре!
Поприятнее выглядит 19.g1-h2, так как после этого хода сохраняется возможность размена 20.g3-f4 и игра становится обоюдно острой.

Admin пишет:

В данной позиции три неошибочных продолжения: 19.c3-b4= 19.g1-h2= 19.e3-f4=
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+


Последний раз редактировалось: klubisb (Пн Ноя 16, 2015 8:50 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Простая двухходовка

Сообщение  klubisb в Пн Ноя 16, 2015 5:24 am


Побочное 1.c3
Выигрыш 1.с5

avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Admin в Пн Ноя 16, 2015 7:47 am

klubisb пишет:
Admin пишет:

В данной позиции три неошибочных продолжения: 19.c3-b4= 19.g1-h2= 19.e3-f4=
Ход 19.g1-f2 на самом деле ошибочный - 19... c5-d4 20.e3:c5 e7-d6 21.c5:g5 h6:h2+


Интересный выигрышный ответ чёрных при 19.g1-f2. Буду знать.
Единственное хочу сказать, а для меня это нималоважно, что мне хотелось совершить ход 19.g1-f2. Остальные 4 хода белых ничейные (ещё ничейный ход h4). В том числе ход в первую очередь хотелось совершить 19. e3-f4 e7-d6  20. g3-h4 e5:g3 21. h4:f2. Но все эти ходы хуже. Я рассматриваю в качестве игры не на край, а на центр в первую очередь ход 19.e3-f4. Во вторую очередь 19.g1-f2.
• Теперь я вообще вижу, что все ходы здесь слабые.

Нет, 19.g3-h4 так же проигрывает 19... e5-f4 20.e3:g5 h6:f4 - захват центра, у белых нет удовлетворительных продолжений.

Вообще в этой позиции только три, ранее мной указанных, УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫХ продолжения, которые сводят игру к ничьей - при правильной игре!
Поприятнее выглядит 19.g1-h2, так как после этого хода сохраняется возможность размена 20.g3-f4 и игра становится обоюдно острой.

klubisb пишет:
Побочное 1.c3
Выигрыш 1.с5

Побочное - это когда ТОЖЕ выигрыш. Здесь же наоборот - ПРОИГРЫШ. Потому лучше не "побочное", а "проигрыш".

Мне вспомнилась в связи с этим одна позиция, которая уже была в печати:

!!!

c5, cb4, d8(a5), b6, b4(d6), c5, b2+
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12374
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

примеры простых двухходовок

Сообщение  klubisb в Пт Ноя 20, 2015 3:32 pm

avatar
klubisb

Сообщения : 117
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 42
Откуда : Минск

Посмотреть профиль http://5785563.blog.tut.by

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Иванов С.Б. не имеющая значения (бессмысленная работа с двумя вариантами

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 5 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения