Финалы для Проблем-100

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Финалы для Проблем-100

Сообщение  Наумович в Вс Окт 25, 2015 4:32 pm

Сделаю ещё одну попытку выработать нормальную формулировку для Правил, которая включила бы в себя разрешённые финалы для Проблем. В своё время моя (робкая) попытка такого обсуждения на МИФе вызвала очень бурную и неадекватную реакцию. Прошу всех желающих присоединиться к обсуждению. Мы должны во первых отобрать те финалы и мотивы, которые могут быть разрешены, а во вторых - разработать понятную и простую формулировку, которая исключала бы любые иные толкования текста.

Красным цветом я выделил "официальный" текст формулировки, и чёрно белым - мои комментарии. Итак ...

=======================================================================================
Финалом является позиция при ходе чёрных, которой заканчивается проблема. Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов. Дальнейшая игра в финальной позиции отсутствует независимо от того - есть у чёрных полезные ходы или нет. Разрешёнными финалами для проблем являются:

А). Все позиции, где у чёрных нет ходов: чёрные шашки либо отсутствуют, либо блокированы. Количество белых шашек в таких финальных позициях должно быть минимальное - или одиночная шашка / дамка, или минимальное количество шашек / дамок, необходимое для блокировки.

Сюда войдут все позиции, разрешённые сегодня RIP.

В). Все позиции, где любой ход чёрных ведёт к полному уничтожению чёрных шашек, а количество белых шашек (дамок) экономичное и минимальное, необходимое для уничтожения чёрных шашек.

Сюда одним ударом войдут вот такие позиции:

№1


№2


№3.


№4


№5.


№6.


№7.


№8.


№9.


№10.


№11.


№12.


C. Все позиции с единственной белой дамкой на доске, где любой ход чёрных ведёт к дальнейшим материальным потерям и проигрышу.

Cюда войдут такие позиции:

№13.


№14.


№15.


№16.


№17.


№18. Все Лаооконы!

D. Все позиции с 3-я белыми единицами (шашками или дамками), необходимыми для поимки одиночной шашки в момент её превращения в дамку.

Не очень большой, но полезный класс позиций, куда входят например ...

№19.


№20.


№21.


№22.


№23.


Е. Мульти-оппозиция. Все позиции, состоящие из отдельных, независимых и несвязанных элементов, каждый из которых подпадает под описание вышеуказанных категорий. При любом продолжении белых или чёрных запрещается корреляция различных элементов в любой форме.

Сюда попадают вот такие позиции:

#24.


#25.


====================================================

Думаю на этом можно остановиться, хотя не все возможные финалы-кандидаты сюда попали. Вот например, кто может составить человеческую формулировку вот для таких позиций ?

№26.


№27.

Наумович

Сообщения : 199
Дата регистрации : 2012-02-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 5:13 pm

Саша, сделаем усилие над собой, и представим, что разговор идет о 100, а не 64!
http://planet-ka.2x2forum.com/t3-topic

Беру вариант, который готовился для исправления и дополнения, но работа из-за FMJD застопорилась...

2.1.7. Эндшпиль.
Эндшпиль – позиционная игра, возникающая после основной комбинационной части. Очередь хода (ход должен быть не ударным) в ней принадлежит черным. Эндшпиль должен соответствовать техническим и эстетическим требованиям, принятым для этюдов, за исключением обязательной вариантности игры. Цель эндшпиля в проблеме – эстетическое завершение композиции.  Эндшпиль в проблеме может отсутствовать, то есть проблема сразу может завершиться финалом (или финальным мотивом, системой) минуя эндшпиль.

2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна]. Исключение – поджанр задачных проблем (п.2.5.1), где допускается любая экономная с точки зрения задачного жанра блокировка. Очередь хода в финале принадлежит черным.

2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D.

А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономной заключительной позиции - финалу.
При определении принадлежности мотива к категории «А», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А».
[Примеры: Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6: (b4), a3].

В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А».
[Примеры: Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые b2,f2,g3, Черные: простые d4,e5; Белые: дамки e1,d8, Черные: дамка h4; Белые: простые a1,g1, Черные: простые a3,h2; Белые: дамка h6 простая b2, Черные: дамка c1 простая a3; Белые: дамки a1, a5, h4, Черные: дамки d8,h8].

С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции.  
К ним (так же – убрать) относятся позиции с одной белой шашкой (простой или дамкой), в которых  более одного хода до выполнения задания.
[Примеры: Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; Белые: дамка e1 простая a3, Черные: дамка c1 простая d2].
К ним так же относятся совмещенные финальные мотивы С+А, С+В.
: Белые: простые a7 d4, Черные: простые b8 d6 – (совмещение финального мотива категории А – оппозиция d4/d6  и финального мотива категории С – a7/b8);
Дополнить: Белые: , Черные: простые; Белые: , Черные: простые; Белые: , Черные: простые; Белые:, Черные: ].


D) Ничейные финальные мотивы.
К ничейным финальным мотивам относятся позиции по следующим признакам:
1- момент повторения ходов. [Примеры: Белые: дамка b8, Черные: дамка e1 простые e3 f4: (g3), a7(gf2), b8=; Белые: дамка a3, Черные: дамка b2 простые f4 g3: (g7), f8(b2), a3=; Белые: дамка f4, Черные: дамка b6 простые e7 f6: (a7), b8(g1), h2=; Белые: дамка c3, Черные: дамка h6 простые c7 e7 f6: (g7), d2(h6), c3=].
2- момент занятия диагонали a1-h8 при трех единицах черных. [Примеры: Белые: дамка h6, Черные: дамка e3 простые f4 g3: g7=; Белые: дамка d6, Черные: простые a5 c3 e3: e5=].
3- момент получения позиции достаточной для ничьей без занятия дагонали a1-h8 (дамка против двух единиц черных). [Примеры: Белые: дамка f8, Черные: дамка c3 простые f4 g3: h6=; Белые: дамка c3, Черные: простые b6 f2 h8: d4=; Белые: дамка h6, Черные: простые a5 e5 e7 f6: f8=].

2.1.10. Система - эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным.
[Примеры: Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; Белые: простая с1, Черные: простая с5; Белые: дамка d4 простая a5, Черные:  простые a7, f2].
[/color]


Все эти позиции могут быть ТОЧКОЙ в решении.
Главное решить КОГДА надо обрывать решение!
(Порою смешно смотреть, как блюстители современных Правил-100 отдают последнюю черну в оппозиции...  Shocked  Но это "по Правилам...)
То есть, после достижения финала, финального мотива, или системы можно ставить в решении точку.
Особенно неприятна нынешним консерваторам категория С - мол игра неточная после точки обрыва решения...
Здесь в основном сгруппированы позиции представляющие собой

а) диагональное отрезание (белая дамка отрезает по диагонали 2 черных. В принципе - это теория - ИГРА ОКОНЧЕНА! И не важно, что до полного уничтожения игра неточная...

б) другие позиции с одинокой дамкой против 2-3 черных, где нет точной игры. Скажем так - это ДОПУСТИМОЕ исключение! В этюдах сплошь и рядом! А между прочим проблемы часто заканчиваются этюдом - и в этом случае для такого эндшпиля надо использовать этюдные "послабления".

в) позиции где совмещены финальные мотивы С+А, С+В. Это не сразу было понято и порою возникали споры - "композиционно  /  не композиционно". Примеры: Белые: простые a7 d4, Черные: простые b8 d6 – (совмещение финального мотива категории А – оппозиция d4/d6  и финального мотива категории С – a7/b8).

Господа, нельзя композицию загонять в прокрустово ложе снобизма!


Последний раз редактировалось: Admin (Вс Окт 25, 2015 5:19 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 5:15 pm

№26,27
я бы сформулировал так:
1)у белых ВСЕ шашки необходимы для выигрыша:
2)первым ходом черные обязаны жертвовать после чего у черных остается ОДНА (!) простая в очевидно проигранной позиции..
3)что считать очевидно проигранной для одной простой черной ? - это сразу оппозиция...или приведение к оппозиции хотя бы с одной белой
(при этом вторая белая получается не нужна)

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 5:51 pm

Кроме того хочу добавить:
как показали предыдущие годы время не стоит на месте...
поэтому при написании НОВЫХ ПРАВИЛ - 100 следует включить пункт касающийся ФИНАЛОВ а именно:
количество допустимых финалов может меняться -
так по решению СПИ некоторые финалы могут быть добавлены...
а некоторые не оправдавшие себя удалены.

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 6:11 pm

элиазар скляр пишет:Кроме того хочу добавить:
как показали предыдущие годы время не стоит на месте...
поэтому при написании НОВЫХ ПРАВИЛ - 100 следует включить пункт касающийся ФИНАЛОВ а именно:
количество допустимых финалов может меняться -
так по решению СПИ некоторые финалы могут быть добавлены...
а некоторые не оправдавшие себя удалены.

Тогда мы должны иметь КАТАЛОГ финалов (финальных мотивов, систем)!!!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 6:43 pm

Admin пишет:
элиазар скляр пишет:Кроме того хочу добавить:
как показали предыдущие годы время не стоит на месте...
поэтому при написании НОВЫХ ПРАВИЛ - 100 следует включить пункт касающийся ФИНАЛОВ а именно:
количество допустимых финалов может меняться -
так по решению СПИ некоторые финалы могут быть добавлены...
а некоторые не оправдавшие себя удалены.

Тогда мы должны иметь КАТАЛОГ финалов (финальных мотивов, систем)!!!
Я абсолютно с тобой согласен !

Надо только помнить Козьму Пруткова: "Нельзя объять необъятное !"...поэтому надо с чего-то начинать..
например добавить десяток-другой популярных финалов типа "штанов" и потихоньку расширять этот список ! Very Happy

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 6:46 pm

элиазар скляр пишет:
Admin пишет:...
Тогда мы должны иметь КАТАЛОГ финалов (финальных мотивов, систем)!!!
Я абсолютно с тобой согласен !

Надо только помнить Козьму Пруткова: "Нельзя объять необъятное !"...поэтому надо с чего-то начинать..
например добавить десяток-другой популярных финалов типа "штанов" и потихоньку расширять этот список ! Very Happy

Элиазар!
Ты явно не видел ВТОРОЙ пост этой темы. Rolling Eyes Прочитай! Сразу после поста Моисеева.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 7:07 pm

Admin пишет:
элиазар скляр пишет:
Admin пишет:...
Тогда мы должны иметь КАТАЛОГ финалов (финальных мотивов, систем)!!!
Я абсолютно с тобой согласен !

Надо только помнить Козьму Пруткова: "Нельзя объять необъятное !"...поэтому надо с чего-то начинать..
например добавить десяток-другой популярных финалов типа "штанов" и потихоньку расширять этот список ! Very Happy

Элиазар!
Ты явно не видел ВТОРОЙ пост этой темы. Rolling Eyes  Прочитай! Сразу после поста Моисеева.
Петр... ты прав извини...в связи с тем...что композиция для меня сегодня побочный продукт Very Happy ...
я не слишком вникаю в тонкости ...но мне кажется В ЦЕЛОМ твой подход очень правильным...
и поэтому я тебя поддерживал по поводу финалов когда занимался 64...
по моему подобный подход необходим и для 100..
но при этом желательно учесть мнение таких спецов как Моисеев, Цветов и других ?

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Наумович в Вс Окт 25, 2015 7:21 pm

Я пошёл по пути "перечисления" всех допустимых типов финальных мотивов. Так мне кажется и легче, и понятнее. Смотрите - я указал всего 4 типа, а в сочетании с добавкой - что разрешённые группы могут меняться или добавляться решением CPI, это практически закроет вопрос.

Я сейчас понял, что надо делать с №26 и №27.

Е. Исключения - финалы не вошедшие в "А" -"Д"

   1)  Позиция на диаграмме №26 и ей подобные

   2). Позиция на диаграмме №27 и ей подобные


№26.


№27.


Пётр, ты только не обижайся, твои формулировки абсолютно правильные, но немножко "хитрые", я же хотел по примитивнее и попроще, чтобы и понятнее было, и поменьше различных трактований.

Что касается финальных мотивов типа типа отрезания двух на большаке или 3-х на двойнике, то для меня пока ещё это слишком авангардно Very Happy

Наумович

Сообщения : 199
Дата регистрации : 2012-02-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 7:32 pm

Наумович пишет:
Пётр, ты только не обижайся, твои формулировки абсолютно правильные, но немножко "хитрые", я же хотел по примитивнее и попроще, чтобы и понятнее было, и поменьше различных трактований.

Что касается финальных мотивов типа типа отрезания двух на большаке или 3-х на двойнике, то для меня пока ещё это слишком авангардно Very Happy  

Я буду ждать...
Пока меня начнут понимать и поддерживать...
Вероятно для этого просто надо самому написать (и вылизать) Правила-100...

Скажу только, что свой вариант я писал, начиная с 1995-го года, когда впервые увидел "Правила Иванова".
Думаю, что "хитрость" формулировок - это продукт долгих поисков ПРАВИЛЬНОЙ формы.
Нехитрые формулировки не бывают точными.
Саша, ты со временем сам к этому придешь - писать Правила не так просто, как кажется. Rolling Eyes

А пока - готовьтесь писать КАТАЛОГ финалов и "финалов". Это и только это снимет все вопросы!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 7:43 pm

Наумович пишет:Я пошёл по пути "перечисления" всех допустимых типов финальных мотивов. Так мне кажется и легче, и понятнее. Смотрите - я указал всего 4 типа, а в сочетании с добавкой - что разрешённые группы могут меняться или добавляться решением CPI, это практически закроет вопрос.

Я сейчас понял, что надо делать с №26 и №27.

Е. Исключения - финалы не вошедшие в "А" -"Д"

   1)  Позиция на диаграмме №26 и ей подобные

   2). Позиция на диаграмме №27 и ей подобные


№26.


№27.


Пётр, ты только не обижайся, твои формулировки абсолютно правильные, но немножко "хитрые", я же хотел по примитивнее и попроще, чтобы и понятнее было, и поменьше различных трактований.

Что касается финальных мотивов типа типа отрезания двух на большаке или 3-х на двойнике, то для меня пока ещё это слишком авангардно Very Happy  
Саша..я подумал что ты где-то прав...
формализовать можно абсолютно все но это оправдано только тогда...
если есть БОЛЬШАЯ группа позиций подходящая под конкретную формализацию...
в твоем случае №26,27 плохо поддаются формализации и проще ВОЛЕВЫМ решением СПИ включить их в СПИСОК ФИНАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ..
кстати верно и обратное...
если по прошествии времени выяснится что какие-то финальные позиции не популярны тем же волевым решением СПИ их можно исключить из СПИСКА...данный пункт надо записать в ПРАВИЛАХ (НОВЫХ) - 100..и тогда исчезнут проблемы с финалами и ОБОГАТИТСЯ композиция - 100!

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 8:12 pm

Я вот еще о чем подумал...

Когда-то в 2002-м году Качюшка придушил моё желание навести порядок в Правилах...
Сейчас меня тоже не очень-то хотят слушать...

Господа!
Нам надо стремиться к тому, чтобы Правила 64 и 100 были на 90 (хотя бы) % идентичными!
Полагаю, что Правила-100 надо писать по примеру Правил-64!
Конечно же с учетом специфики соток!!!
Но.
Но вот только консервативная традиция в предпочтении каких-то финалов, и непризнании других не должна победить.
В Правилах должно быть учтено всё. А вот потом, при написании (и определении границ) СУПЕРПРАВИЛ, МАСТЕРСКИХ и КЛАССИКИ, мы сможем внести необходимые разграничения!

Дело вот еще в чем - я об этом сейчас не вспоминал, ибо ФИНАЛЫ, но - в Проекте Правил-64 есть и еще одно нововведение, которое позволит правильнее и точнее разграничить (да и определить сами границы) все эти СУПЕР-МАСТЕРСКИ-КЛАССИЧЕСКИЕ правила...
Сейчас поищу файл и ознакомлю вас...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 8:17 pm

Саша и Петр...!
Мне по душе Сашин подход в сочетании с тем что уже наработано Петром.
Далеее...
Допустим НН сочинил комбу с НОВОЙ финальной позицией (ФП) ...тогда данную ФП он представляет на суд СПИ
и та делает ЭКСПЕРТИЗУ с привлечением СПЕЦОВ на предмет:
включать или не включать ФП найденную НН ...в КАТАЛОГ ?
Вот таким путем и будет потихоньку пополняться КАТАЛОГ ?

Кстати о КАТЕГОРИЙНОСТИ...если НН после комбинации предлагает НОВУЮ финальную позицию..
то вполне может быть что ее следует оценивать по ВЫСШЕЙ категории (за ОРИГИНАЛЬНОСТЬ)
но это должно быть на усмотрение судей ..одному судье ФП может понравиться..а другому нет ...
а истина как всегда посредине ?


Последний раз редактировалось: элиазар скляр (Вс Окт 25, 2015 9:22 pm), всего редактировалось 5 раз(а)

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Вс Окт 25, 2015 8:32 pm

Admin пишет:...

Дело вот еще в чем - я об этом сейчас не вспоминал, ибо ФИНАЛЫ, но - в Проекте Правил-64 есть и еще одно нововведение, которое позволит правильнее и точнее разграничить (да и определить сами границы) все эти СУПЕР-МАСТЕРСКИ-КЛАССИЧЕСКИЕ правила...
Сейчас поищу файл и ознакомлю вас...

Нашел:

2.1.13. Решение проблемы – это сочетание КВ (КЛС, КИИ), выражающих авторскую идею.
Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы). Недопустимо прерывать решение для сокрытия дуали (за исключением неточного заключительного удара, после которого на доске возникает финал, или финальный мотив). В решении должны быть приведены все ходы белых. Нежелательно делать сокращения исключающие ходы белых, например: с3(b4, d4, h8), и особенно, если этим скрывается дуаль.
В решении могут быть указаны некомпозиционные варианты, ложные следы и иллюзорная игра, которые приводятся для доказательства выполнения задания.
В решении могут не приводиться все секвентные варианты.
Варианты в решении проблемы подразделяются на категории:
ПЕРВАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финалами и финальными мотивами категорий А, В, системами.
ВТОРАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финальными мотивами категории С, системами.
ТРЕТЬЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ (неточный заключительный удар), заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ЧЕТВЁРТАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ, заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ПЯТАЯ категория - допускаются две дуали в КВ (при этом второй дуалью является заключительный удар), для эндшпильной части проблем.
ШЕСТАЯ категория - (доказательные варианты) - допускается наличие дуалей и побочных решений в варианте.
Примечание: В шестую категорию входят не композиционные, доказательные варианты.

Как идейка??? Rolling Eyes
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 9:36 pm

...


Последний раз редактировалось: элиазар скляр (Вс Окт 25, 2015 9:45 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Вс Окт 25, 2015 9:41 pm

Admin пишет:
Admin пишет:...

Дело вот еще в чем - я об этом сейчас не вспоминал, ибо ФИНАЛЫ, но - в Проекте Правил-64 есть и еще одно нововведение, которое позволит правильнее и точнее разграничить (да и определить сами границы) все эти СУПЕР-МАСТЕРСКИ-КЛАССИЧЕСКИЕ правила...
Сейчас поищу файл и ознакомлю вас...

Нашел:

2.1.13. Решение проблемы – это сочетание КВ (КЛС, КИИ), выражающих авторскую идею.
Решение должно быть приведено до конца, до финала (или финального мотива, системы). Недопустимо прерывать решение для сокрытия дуали (за исключением неточного заключительного удара, после которого на доске возникает финал, или финальный мотив). В решении должны быть приведены все ходы белых. Нежелательно делать сокращения исключающие ходы белых, например: с3(b4, d4, h8), и особенно, если этим скрывается дуаль.
В решении могут быть указаны некомпозиционные варианты, ложные следы и иллюзорная игра, которые приводятся для доказательства выполнения задания.
В решении могут не приводиться все секвентные варианты.
Варианты в решении проблемы подразделяются на категории:
ПЕРВАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финалами и финальными мотивами категорий А, В, системами.
ВТОРАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - без любых дуалей в КВ, заканчивающиеся финальными мотивами категории С, системами.
ТРЕТЬЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ (неточный заключительный удар), заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ЧЕТВЁРТАЯ категория - (вступление, основная комбинационная часть, эндшпиль) - допускается одна дуаль в КВ, заканчивающиеся финалами и ФМ категорий А, В, С, системами.
ПЯТАЯ категория - допускаются две дуали в КВ (при этом второй дуалью является заключительный удар), для эндшпильной части проблем.
ШЕСТАЯ категория - (доказательные варианты) - допускается наличие дуалей и побочных решений в варианте.
Примечание: В шестую категорию входят не композиционные, доказательные варианты.

Как идейка???  Rolling Eyes
Деление на категории вещь НЕОБХОДИМАЯ...потому как сегодня в 100 только ОДНА категория ?
И этот казус ЧМ-5 когда Шульге пришлось отстаивать ряд позиций с более низкой категорией финала - лишнее тому подтвеждение
так что Петр все твои наработки пригодятся и в 100...но надо все обсудить со спецами АМ и МЦ и др...?

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Наумович в Пн Окт 26, 2015 2:28 am

Думаю, дайте пару дней ... Пётр об этом думает с 1998г Very Happy

Пока по сути могу сказать только одно - почти всё, что ниже категории "В" моя ранимая душа не приемлет. Но проблема в том, что RIP не разрешает даже категорию "В". Это уже беспредел. Суть ещё в том, что так, как сформулированы условия Петром для проблем-64, есть несколько мотивов категории "С", которые должны пройти.

Значит подход должен быть иначе. Один раз в разговоре Миша потрясающе точно написал - во всех разрешённых финалах и мотивах должен быть "элемент законченности"

Правильный подход наверное - ручное перечисление типов позиций, что я и пытаюсь сделать.

Пётр и Элиазар, у меня просьба - посмотрите на мои формулировки и найдите контрпример - финальные мотивы, которые удовлетворяют условиям категории, но является "мусорными" на уровне здравого смысла.

И вторая просьба: посмотрите категорию "Е" - нет ли ещё чего-нибудь, что можно было бы туда ввести ?

Пётр, для русских шашек другая реальность - больше всё потоптано, поэтому есть суровая необходимость для массового расширения. В стоклетки эта ситуация может наступить лет через 20-30 не раньше.

АМ

Наумович

Сообщения : 199
Дата регистрации : 2012-02-26

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Пн Окт 26, 2015 8:02 am

Наумович пишет:Думаю, дайте пару дней ... Пётр об этом думает с 1998г Very Happy

Пока по сути могу сказать только одно - почти всё, что ниже категории "В" моя ранимая душа не приемлет. Но проблема в том, что RIP не разрешает даже категорию "В". Это уже беспредел. Суть ещё в том, что так, как сформулированы условия Петром для проблем-64, есть несколько мотивов категории "С", которые должны пройти.

Значит подход должен быть иначе. Один раз в разговоре Миша потрясающе точно написал - во всех разрешённых финалах и мотивах должен быть "элемент законченности"
(1)
Правильный подход наверное - ручное перечисление типов позиций, что я и пытаюсь сделать. (2)

Пётр и Элиазар, у меня просьба - посмотрите на мои формулировки и найдите контрпример - финальные мотивы, которые удовлетворяют условиям категории, но является "мусорными" на уровне здравого смысла.

И вторая просьба: посмотрите категорию "Е" - нет ли ещё чего-нибудь, что можно было бы туда ввести ?(4)

Пётр, для русских шашек другая реальность - больше всё потоптано, поэтому есть суровая необходимость для массового расширения. В стоклетки эта ситуация может наступить лет через 20-30 не раньше.(3)

АМ

(1)
Собачка именно тут и зарыта... Мы по разному понимаем ЭЛЕМЕНТ ЗАКОНЧЕННОСТИ.

а) кто-то (согласно Правил-100) ведет игру до самого-самого конца, и в оппозиции
отдает черную на 41...

б) кто-то в этой же оппозиции не отдает на 41, и говорит, что это "острая оппозиция"...

в) а кто-то считает, что игра закончена в такой "тупой оппозиции"

и будет прав, так как только отсутствующий в композиции флажок на часах, может поменять эту оценку позиции: выигрыш белых.
Это существенно и после точной игры в комбинации, которая заканчивается такой "тупой оппозицией", и после игры в эндшпиле, который заканчивается такой "тупой оппозицией".

г) диагональное отрезание так же является достаточным условием для того, чтобы видеть "элемент законченности"
   

 

Но я могу с вами согласиться в том плане, что в Правилах должно быть записано (пусть только для соток!), что черные шашки из финальных мотивов категории С должны быть прямо, или косвенно задействованы в решении проблемы - прямая комбинация, контрокомбинация, или ложные следы и иллюзорка!

(2)
Пока что это может привести только к РАЗНОМУ написанию одной из ОСНОВНЫХ частей Правил в 64 и 100, что в принципе нежелательно. Я уже говорил - Правила 64 и 100 должны быть идентичны на 90%. 10% на отличительные нюансы. Но целый раздел Правил не должен отличаться кардинально. Тем более - ты сам писал - "я не готов к авангардизму"... Значит надо ГОТОВИТЬ людей к тому, что Правила не будут написаны под чье-то "хочу" и "не готов"... Согласись - сегодня личные предпочтения очень сильно влияют на Правила. Хочет "элита" видеть только "суперправила" - и воюет за свою нишу. Ну а то какие Правила в итоге написал Юшкевич (я имею ввиду его "Проект", который, кажется, еще висит на "Тавлеях"), вообще стыдно выставлять как Закон...

(3)
Мы не на "потоптаность" должны обращать внимание... Сотки тоже изрядно потоптаны. Это не аргумент. Это скорее поиск отговорки в условиях неготовности принять авангардность. В принципе даже само слово "авангардность" указывает на неготовность принять то, что на сегодняшний день уже назрело.

(4)
Я конечно посмотрю, но со временем снова будет туго - выходные прошли...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Пн Окт 26, 2015 9:40 am

Значит подход должен быть иначе. Один раз в разговоре Миша потрясающе точно написал - во всех разрешённых финалах и мотивах должен быть "элемент законченности"

Правильный подход наверное - ручное перечисление типов позиций, что я и пытаюсь сделать.(АМ)
Странно...но похожие мысли и меня сегодня посетили ? Very Happy
Я хочу сказать (вслед за Мишей и Сашей) о том что при определении финальной позиции..
ни в коем случае нельзя отбрасывать ЭСТЕТИЧЕСКУЮ составляющую...
тот факт что под несложную формализацию (некоторое словесное описание)
удается подогнать группу эндшпильных позиций не означает что мы должны отбрасывать
пусть немногочисленные но ЗАКОНЧЕННЫЕ (по Цветову) финальные позиции которые встречаются ШТУЧНО,
но которые обладают некоей внутренней ЭСТЕТИКОЙ и ЗАКОНЧЕННОСТЬЮ !

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Пн Окт 26, 2015 10:00 am

Наумович пишет:Сделаю ещё одну попытку выработать нормальную формулировку для Правил, которая включила бы в себя разрешённые финалы для Проблем. В своё время моя (робкая) попытка такого обсуждения на МИФе вызвала очень бурную и неадекватную реакцию. Прошу всех желающих присоединиться к обсуждению. Мы должны во первых отобрать те финалы и мотивы, которые могут быть разрешены, а во вторых - разработать понятную и простую формулировку, которая исключала бы любые иные толкования текста.

Красным цветом я выделил "официальный" текст формулировки, и чёрно белым - мои комментарии. Итак ...

=======================================================================================
Финалом является позиция при ходе чёрных, которой заканчивается проблема. Финальная позиция может быть получена как комбинационным путём, так и с помощью тихих ходов. Дальнейшая игра в финальной позиции отсутствует независимо от того - есть у чёрных полезные ходы или нет. Разрешёнными финалами для проблем являются:

А). Все позиции, где у чёрных нет ходов: чёрные шашки либо отсутствуют, либо блокированы. Количество белых шашек в таких финальных позициях должно быть минимальное - или одиночная шашка / дамка, или минимальное количество шашек / дамок, необходимое для блокировки.

Сюда войдут все позиции, разрешённые сегодня RIP. (1)

(1)
Решил не нести в конец, а отвечать по тексту.
Итак, НЕ ВСЕ! На сегодня Правилами приняты и ЭКОНОМНЫЕ для Проблем блокировки - 1.2 "Е", и полученные с удара (как в комбинации так и в эндшпиле) - 1.6.2b.
А ты предлагаешь ВСЕ... Получается, что запирание четырмя шашками на весу  - допустим на поле 28???

Надо очень точно определить!
Или завести, как это сделано в 64 - ПОДЖАНР - ЗАДАЧНЫХ ПРОБЛЕМ!. Кстати предложенный Шаяхметовым... Там можно будет проводить соревнования со ВСЕМИ ЗАДАЧНЫМИ блокировками.  Laughing И не изобретать "хитрую" формулировку.


В). Все позиции, где любой ход чёрных ведёт к полному уничтожению чёрных шашек, а количество белых шашек (дамок) экономичное и минимальное, необходимое для уничтожения чёрных шашек.

(2)
Кстати, а где НУЛЯШКИ? Похоже, что они никуда не входят...


Сюда одним ударом войдут вот такие позиции:

№1


№2


№3.


№4


№5.


№6.


№7.


№8.


№9.


№10.


№11.


№12.


(3)
Сюда же могут войти и твои №№ 26, 27.
№26 (31, 22)  №27 (27, 21)
Что останавливает? Может быть то, что где-то в Правилах говорилось о нежелательности "поддавков"? Бог с вами! Это же тоже из области личных предпочтений! И вне логики.
Пользуйтесь уже наработанным: "При определении принадлежности мотива к категории «А» ("В"), достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям предъявляемым к финальным мотивам категории «А» ("В")."


C. Все позиции с единственной белой дамкой на доске, где любой ход чёрных ведёт к дальнейшим материальным потерям и проигрышу.

(4)
Опять уперлись в "остроту"... Или, как там у Цветова, "элемент законченности"...
Не все "Лаокооны" столь безнадежны! Многие из них заканчиваются ЧИСТО!
А здесь истинная категория С из 64, только урезанная под "остроту"! А это, извините, личные предпочтения и вне логики...


Cюда войдут такие позиции:

№13.


№14.


№15.


№16.


№17.


№18. Все Лаооконы!

D. Все позиции с 3-я белыми единицами (шашками или дамками), необходимыми для поимки одиночной шашки в момент её превращения в дамку.

(5)
А куда девать 2 дамки?


Не очень большой, но полезный класс позиций, куда входят например ...

№19.


№20.


№21.


№22.


№23.


(6)
Все эти позиции чем-то напоминают системы, но только напоминают, так как в системах должно быть как минимум два композиционных варианта.
Всё категория С в 64.


Е. Мульти-оппозиция. Все позиции, состоящие из отдельных, независимых и несвязанных элементов, каждый из которых подпадает под описание вышеуказанных категорий. При любом продолжении белых или чёрных запрещается корреляция различных элементов в любой форме.

Сюда попадают вот такие позиции:

#24.


#25.


(7)
А вот мультиоппозиции - это категория В. Они должны быть ВЫШЕ, так как имеют точную идентификационную игру до финала.
Простите - не до финала, а до ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ. Финал - это другое.
Кстати №25 выпадает - это вне определения оппозиции. Есть блокировка.


====================================================

Думаю на этом можно остановиться, хотя не все возможные финалы-кандидаты сюда попали. Вот например, кто может составить человеческую формулировку вот для таких позиций ?

№26.


№27.

(8 )
Пока так.
Хочу только сказать, что мне не показалось, что формулировки ПРОСТЫЕ...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Пн Окт 26, 2015 10:07 am

элиазар скляр пишет:
Значит подход должен быть иначе. Один раз в разговоре Миша потрясающе точно написал - во всех разрешённых финалах и мотивах должен быть "элемент законченности"

Правильный подход наверное - ручное перечисление типов позиций, что я и пытаюсь сделать.(АМ)
Странно...но похожие мысли и меня сегодня посетили ? Very Happy
Я хочу сказать (вслед за Мишей и Сашей) о том что при определении финальной позиции..
ни в коем случае нельзя отбрасывать ЭСТЕТИЧЕСКУЮ составляющую...
тот факт что под несложную формализацию (некоторое словесное описание)
удается подогнать группу эндшпильных позиций не означает что мы должны отбрасывать
пусть немногочисленные но ЗАКОНЧЕННЫЕ (по Цветову) финальные позиции которые встречаются ШТУЧНО,
но которые обладают некоей внутренней ЭСТЕТИКОЙ и ЗАКОНЧЕННОСТЬЮ !

Дело за малым - определите это!
А когда определите - можете браться за определение красоты... Wink
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Пн Окт 26, 2015 10:33 am

Admin пишет:
элиазар скляр пишет:
Значит подход должен быть иначе. Один раз в разговоре Миша потрясающе точно написал - во всех разрешённых финалах и мотивах должен быть "элемент законченности"

Правильный подход наверное - ручное перечисление типов позиций, что я и пытаюсь сделать.(АМ)
Странно...но похожие мысли и меня сегодня посетили ? Very Happy
Я хочу сказать (вслед за Мишей и Сашей) о том что при определении финальной позиции..
ни в коем случае нельзя отбрасывать ЭСТЕТИЧЕСКУЮ составляющую...
тот факт что под несложную формализацию (некоторое словесное описание)
удается подогнать группу эндшпильных позиций не означает что мы должны отбрасывать
пусть немногочисленные но ЗАКОНЧЕННЫЕ (по Цветову) финальные позиции которые встречаются ШТУЧНО,
но которые обладают некоей внутренней ЭСТЕТИКОЙ и ЗАКОНЧЕННОСТЬЮ !

Дело за малым - определите это!
А когда определите - можете браться за определение красоты...  Wink
Когда мы говорим об ЭСТЕТИКЕ ...КРАСОТЕ и тому подобных вещах...не всегда можно дать этим понятиям словесное описание..
так как эти понятия заложены в людях от рождения (как АКСИОМЫ в математике)
здесь имеет смысл опираться на мнение тех людей которые обладают определенной КУЛЬТУРОЙ ...
для композиции имеет смысл опираться на мнение тех кого я называю СПЕЦАМИ...
и которые вместе с этим не являются (что ВАЖНО !) - догматиками !

Мне кажется что нужно ГАРМОНИЧНОЕ сочетание пути предложенного Петром через описание КАТЕГОРИЙ..
и пути предложенным Сашей ...через ЭСТЕТИЧЕСКИ ЗАКОНЧЕННЫЕ финальные позиции ...
т.е. определить категории А, В...итд. и одновременно с этим включить в КАТАЛОГ виде исключения ряд ЭСТЕТИЧНЫХ (по мнению спецов) финальных позиций ?


Последний раз редактировалось: элиазар скляр (Пн Окт 26, 2015 10:51 am), всего редактировалось 1 раз(а)

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Пн Окт 26, 2015 10:51 am

элиазар скляр пишет:

Когда мы говорим об ЭСТЕТИКЕ ...КРАСОТЕ и тому подобных вещах...не всегда можно дать этим понятиям словесное описание..
так как эти понятия заложены в людях от рождения (как АКСИОМЫ в математике) здесь имеет смысл опираться на мнение тех людей
которые обладают определенной КУЛЬТУРОЙ ...
для композиции имеет смысл опираться на мнение тех кого я называю СПЕЦАМИ...
и которые вместе с этим не являются (что ВАЖНО !) - догматиками !

Мне кажется что нужно ГАРМОНИЧНОЕ сочетание пути предложенного Петром через описание КАТЕГОРИЙ..
и пути предложенным Сашей ...через ЭСТЕТИЧЕСКИ ЗАКОНЧЕННЫЕ финальные позиции ...
т.е. составить категории допустим А, В...итд. и одновременно с этим включить в КАТАЛОГ виде исключения ряд ЭСТЕТИЧНЫХ (по мнению спецов) финальных позиций ?

Элиазар, а коли так, если определить эстетику и красоту нельзя, то не стоит и употреблять такие слова ни в Правилах, ни в спорах.
Увы, в Правилах всё прагматично.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  элиазар скляр в Пн Окт 26, 2015 10:56 am

Admin пишет:
элиазар скляр пишет:

Когда мы говорим об ЭСТЕТИКЕ ...КРАСОТЕ и тому подобных вещах...не всегда можно дать этим понятиям словесное описание..
так как эти понятия заложены в людях от рождения (как АКСИОМЫ в математике) здесь имеет смысл опираться на мнение тех людей
которые обладают определенной КУЛЬТУРОЙ ...
для композиции имеет смысл опираться на мнение тех кого я называю СПЕЦАМИ...
и которые вместе с этим не являются (что ВАЖНО !) - догматиками !

Мне кажется что нужно ГАРМОНИЧНОЕ сочетание пути предложенного Петром через описание КАТЕГОРИЙ..
и пути предложенным Сашей ...через ЭСТЕТИЧЕСКИ ЗАКОНЧЕННЫЕ финальные позиции ...
т.е. составить категории допустим А, В...итд. и одновременно с этим включить в КАТАЛОГ виде исключения ряд ЭСТЕТИЧНЫХ (по мнению спецов) финальных позиций ?

Элиазар, а коли так, если определить эстетику и красоту нельзя, то не стоит и употреблять такие слова ни в Правилах, ни в спорах.
Увы, в Правилах всё прагматично.
ОК.. если тебе не нравятся НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ термины (эстетика..красота...итд)
запишем просто:
по мнению ЭКСПЕРТОВ (спецов) и на основании решения СПИ ...следует включить в КАТАЛОГ кроме категорий А.В...итд..
в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ и такие позиции (список прилагается)?

элиазар скляр

Сообщения : 1470
Дата регистрации : 2011-05-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Admin в Пн Окт 26, 2015 11:02 am

элиазар скляр пишет:
ОК.. если тебе не нравятся НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ термины (эстетика..красота...итд)
запишем просто:
по мнению ЭКСПЕРТОВ (спецов) и на основании решения СПИ ...следует включить в КАТАЛОГ кроме категорий А.В...итд..
в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ и такие позиции (список прилагается)?

А в правилах 64 так и написано "традиционно принятые в качестве финалов"...
Всё. Ругайтесь... Убегаю на работу.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 12200
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 57
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Финалы для Проблем-100

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения