"А судьи кто?"

Перейти вниз

"А судьи кто?"

Сообщение  Admin в Пт Авг 12, 2016 8:56 am

М.Цветов, "МиФ":
Tsvetov Сегодня в 6:54 am

   Alemo пишет:
   Нашли какую-то проблемную корягу, не миниатюру, с похожим механизмом. В результате оценки 3-х судей разделились: 15-45-83. Средняя - 47 и 15-е место. Вопросы есть ?  Very Happy

Вот это меня больше всего поражает в судействе - усиленно обсуждать оценки 0-0-10 и добиваться консенсуса в обнулении, а разница в 70 очков никого не колышет.

Хочу напомнить пару случаев из моего грустного опыта.
1. В 1972 г. «64» провёл тематический конкурс-100. Тема – использование всех отличительных правил. Моя миниатюра заняла 4-е место (6,5 очков, см. диагр.)


42,43(49),21,3,21,16...х
А теперь посмотрите на оценки судей:
Г.Кетлер – 8;
Б.Шкиткин – 7,5;
А.Федорук – 7;
А.Солныков – 6;
В.Матус – 5;
А.Уваров – 3(три!) очка.
Разброс в 5 очков – это нонсенс. Я ничего плохого не хочу сказать ни о ком, но когда в этом конкурсе тебя опережают Матус – 2-е место (7,5 очка) и Уваров – 3-е место (7 очков), то невольно в голову лезут нехорошие мысли.

2. Международный конкурс журнала «ШМ»-99, категория дамочные-100. Моё произведение занимает 5-е место.


35,24,17,14!(10А),15:4:27:43:23,46х А(19)15:38:27:13:30:48:26:12:1х
Турецкий удар, столбняк, самообложение, сложные бои...
А теперь оценки (без комментариев):
И.Ивацко (Украина) -88;
Г.Далидович (Белоруссия) -85;
А.Федорук (Россия) -83;
A.Tavernier (France) -20;
S. de Bruijn (Netherlands) -20.

Я уже не говорю про 64-PWCP-1, где такого цирка хоть отбавляй.
Почему же такие перекосы в судействе, длящиеся пол-века, не исправили все предыдущие SPI/CPI ???
А виноват только нынешний  Shocked

Интересный вопрос поднял М.Цветов.
Вернее - не он первый - но надо попробовать разобраться.

1.
Абсолютно ясно почему такое большое внимание отдается нахождению консенсуса судей по отбраковке.
Согласно Правил каждый судья точно может определить за что ставить "ноль".
Побочные решения, отсутствие решения, превышение количества дуалей в КВ, нессответствия по соотношению сил, отсутствие финала (ФМ), наличие статиста (ов), полное совпадение.
Если что-то пропустил - сейчас не важно.
Далее идут Регламентные нессответствия.
Но больше всего претензий вызывают судейские оценки композиций с наличием предшественников.
Вроде и не совпадение, но включаются чисто человеческие настройки!
Кто-то лоялен, кто-то строг, кто-то строг запредельно...

Однако, Правилами предусматривается именно нахождение консенсуса по отбраковке!
Только потому, что на нулевую оценку (среди положительных!) автор имеет право подать протест!
И только потому, что отбраковку можно действительно привести к консенсусу, так как Правилами регламентировано - за что ставить "ноль" (кроме вышеупомянутого случая с ИП).
Но на то и есть координатор, чтобы "заставить" судей прийти к общему мнению.

2.
А вот далее начинаются чудеса!
Когда все оценки положительные, но разнятся на 50-70 баллов, координатор уже не может "заставить" судей прийти к общему мнению.
Начинаются "тонкие материи" прав судей иметь собственное мнение на величину оценки!!!

Согласно Правил никто не имеет права хоть как-то влиять на судейское мнение...
В принципе - это правильно.
И, если рассматривать отдельно оценки каждого из судей, то мы поймем, что каждый организатор ДОЛЖЕН представлять кого он приглашает судить. Нет, это не "крамола" по поводу того, что организатор должен подбирать таких судей, какие, по его мнению будут выгодны кому-то. Это всего лишь ЗНАНИЯ!
Изначально надо доверять мнению всех судей, но надо знать КАК они судят.

Например некто Ризель в своё время вызвал бурю споров - он выставлял оценки в пределах 70-90 очков... Не нравится - 70. Нравится 90. Правда при этом его оценки не вызвали негодования... Всем было приятно видеть у себя высокие оценки! Ну и, возможно, не совсем приятно видеть высокие оценки у соперников... Laughing

Другой пример (без фамилий...).
Есть судьи с оценочным пределом в 30-60 очков. От них никогда не дождешься 80-и очков... Но их 30 всегда вызовут негодование у авторов, если остальные оценки будут по "шкале Ризеля"... Laughing

А потому организатор должен ЗНАТЬ КОГО ОН ПРИГЛАШАЕТ СУДИТЬ! И заранее исключать "разлеты" оценок, приглашая таких судей, которые имеют близкие оценочные пределы!
(Сложнее со мной... Laughing Laughing Laughing  Мои оценочные пределы - от 10 до 100! Laughing )

Возвращаясь к соревнованиям и Правилам, хочу сказать, что в Правилах есть способ исключить крайние оценки (min / max), но и это не всегда спасает ситуацию...

3.
Главное.
Главное не "кто виноват", а "что делать"? Exclamation

Написать в Правилах, чтобы координатор находил консенсус и по "разлетным" оценкам? Rolling Eyes
Мне кажется, что таком случает надо подумать и над вопросом КАК, не затрагивая прав судей на своё мнение, "заставить" их прийти к согласию. Работа координатора, который и так находится в бесправном положении, станет на грань вмешательства...

(Я припоминаю, как в 64-PWCP-1, очень тонко намекнул судьям, что наличие чужого этюда в эндшпиле не должно понижать оценку на 50-70%... И что?
И тут же получил уничтожающий комментарий от Беляускаса, который не постеснялся в выражениях, одевая меня в "сталинскую шинельку"...
Подозреваю, что и претензии Качюшки ко мне основаны по большей части тоже исходя из этого случая...
А вообще - хотелось бы уже услышать от Альгимантаса "полную версию" его претензий ко мне! Тем более, что он давно вышел из CPI... И нет смысла "хранить тайны ведомства" ...

А между прочим таким образом я отстаивал и права Фомина!)


Какие еще есть способы "заставить" судей не ставить "разлетные" оценки?
В Правилах этого не пропишешь!...
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: "А судьи кто?"

Сообщение  Admin в Вт Авг 16, 2016 5:50 am

В.Студенцов:
Studencov Сегодня в 12:38 am
Коллеги! (кто такими себя считает по отношению ко мне).
Господа! (кто меня не считает своим коллегой).
Поверьте, что у меня нет времени на сидение на форуме и переписку сразу по нескольким темам.
Я извиняюсь перед всеми (кроме Качюшки), кого мой пост обидел, оскорбил и т.п.
Я ждал от Качюшки иска в суд. Но пока что узнал, что Качюшка подал официальную жалобу в ИсполКом нашей литовской организации LSKMS. Поэтому все дальнейшие разборки переносятся "в Литву". Решение, видимо, будет вынесено самое позднее 18 сентября. 17-18 сентября мы все собираемся в Вильнюсе. Я к тому времени планирую не только ответить на жалобу Качюшки, но и задать ему ряд вопросов.
Прошу Вас заняться рассмотрением других, более близких к композиции, вопросов.
В ближайшее время я планирую создать тут новую тему, в которой задам Вам несколько вопросов.
А чтобы Вам сейчас было чем заняться...
(если Admin3 захочет этот текст удалить, очень прошу, сначала дочитайте этот текст до конца!)
Вот мои рассуждения вслух: В серьёзных соревнованиях присутствуют пять судей. Скажем, какой-то композиции они выставили средние оценки: 1-й судья 35 очков.
2-й судья - 40 очков.
3-й судья 43 очка.
4-й судья - 50 очков.
5-й судья - 56 очков.
По-моему, вполне жизненная ситуация. Большую и меньшую оценки отбрасываем. 40+43+50=133. Делим на 3, 133/3=44,333. Округляем и получаем 44 очка. Все со мной согласны?! Ошибок нет?
Теперь отвлекусь. В шашечной композиции часто встречаются повторы, кто-то составляет позицию, которую ранее составил другой. Но мы ведь не говорим "своровал". Мы говорим "совпала". Впрочем Гена Андреев говорит "Стырил", почти обвиняя в воровстве, но сейчас не это важно.
Мне очень хочется написать, что 1-й судья специально засудил композицию на 9 очков. Композиция получила 44 очка, а судья выставил 35. Но я напишу деликатнее "Судья ошибся на 9 очков". Ну, так он увидел эту композицию, с кем не бывает! Было бы странно, при нашем субъективном судействе, чтобы оценки всех судей попадали прямо в цель.
Про 5-го судью тоже можно было бы сказать, что он ПОДсудил композицию, завысив ей оценку на 12 очков. А можно тоже сказать "чуть-чуть ошибся".
Конец моего "отвлечения", конец моим теоретическим рассуждениям. Перейду к практике. 4-й чемпионат мира PWCP-4. Среди пяти судей Качюшка и Нагуманов. Результаты 1-е место Матус. 2-е место Моркус. далее шли Перепёлкин и Моисеев, но в данном контексте это не важно.
Вот как Качюшка ошибся (слово "ошибся" без всяких кавычек, он действительно ошибся!), оценивая 6 ненулевых позиций (ну, например, Сапегина): -2, +3, -1, -29 (бывает!), +7, -10. Итого минус 32 очка. Вот как Качюшка ошибся в 6-ти ненулевых композициях, ну например, Копылова: -11, +9, -10, +10, +3, ноль. Итого плюс 1 очко.
Рассматривать оценки аутсайдеров, у которых ненулевыми оставались 3-4 позиции, достаточно сложно. Но в целом про Качюшку могу сказать, что большинству композиторов он занизил сумму оценок на 25-30-35 очков. Ну, что же, и это может быть. Просто строгий судья!
Среди прочих оценок выделяются Шульга - минус 64 очка на пяти ненулевых позициях (все пять позиций оценены в минус). Ныров, в семи ненулевых позициях: -30, +2, +2, -15, -15, -22, -16. Итого минус 94 очка. Камчицкий в шести ненулевых позициях: -10, -14, -20, -37, -29, -2. Итого минус 112 очков. Ну, притом, что всем (точнее большинству) сумма была занижена на 25-30-35 очков, надо ещё упомянуть оценки Римаса Мацкявичюса. На всего четырёх ненулевых позициях: +6, +7, +4, -5. Итого +12 очков.
ТЕПЕРЬ О СУДЬЕ НАГУМАНОВЕ (чтобы правильно понимали адекватность его оценок). Вот как он завышал-занижал оценки:
Перепёлкин (всё-таки земляки!): -5, -2, -3, +5, -3, +1. Итого на шести ненулевых позициях ошибка составила всего минус 7 очков.
Сапегин, 6 ненулевых позиций: +3, +2, +5, +8, -12, -1. Итого +5.
Фёдоров, 5 ненулевых позиций: +7, -8, -2, -6, -2. Итого минус 11.
Шульга, 5 ненулевых позиций: +4, +10, -1, -2, -4. Итого +7.
Ныров, 7 ненулевых позиций: -3, +2, +3, +6, -5, +3, +1. Итого +7.
Я могу перечислить ещё фамилии: Копылов, Смединга, Шестириков, Куйпер, Иванов, Факанова, Скляр. У всех у них суммарная ошибка не превышает плюс-минус 10 очков!
И на этом фоне, Моисеев (конкурент Матуса, занявший в итоге 4-е место), на всех восьми ненулевых позициях: -11, +3, +6, -65, ноль, -7, -9, -9. Итого -92 очка. Тут надо оговориться, -65 это за ту самую мультивариантную проблему! Без этой оценки всё-равно -27 очков (более сильное занижение по сравнению с большинством других участников).
Цветов, все 8 позиций ненулевые: +3, +2, -16, -12, -2, ноль, -9, -7. Итого -41 очко.
Мацкявичюс (представитель сильной школы, конкурирующей с москвичами), 4 ненулевые позиции: -16, -4, -4, -5. Итого, на всего 4-х позициях минус 29 очков. Все четыре минуса. (Ну да, я понимаю, случайность!)
Теперь главное. Как же судьи Нагуманов и Качюшка оценили своих земляков и конкурентов?! Напомню, у Матуса было 7 ненулевых позиций, у Моркуса - восемь (то есть, все ненулевые).
Нагуманов Матусу: +5, +7, +3, ноль, -4, +24, +6. Итого +41 очко. (пять позиций из семи завышены).
Нагуманов Моркусу: -13, -19, -3, -3, -9, -3, -4, -8. Все восемь позиций были оценены "в минус". Итого МИНУС 62 очка. И это на фоне плюс-минус 10-ти очков по отношению к большей половине участников! (Ну да, я понимаю, случайность!)
Общее ИТОГО, 41+62=103. Нагуманов предоставил Матусу фору в 103 очка!
Качюшка Моркусу: +9, +1, +13, -1, -20, +4, -1, +3. Итого всего плюс 8 очёчков. (очень справедливое судейство!)
Качюшка Матусу: -8, -22, -17, ноль, -24, -32, -4. Шесть минусов из семи. Итого МИНУС 107 очков. (Ну да, я понимаю, случайность!)
Общее ИТОГО, 8+107=115. Качюшка предоставил Моркусу фору в 115 очков. Мне кажется, что одной из причин ухода Матуса с поста Президента CPI, были именно эти итоги. Матус был Президентом. Качюшка - секретарём. Фактически Матус получил нож в спину от человека, которому больше всего доверял в CPI. Впрочем, возможно, что так кажется только мне.
ОБОБЩАЮЩЕЕ ИТОГО, 115-103=12. Конкуренты оказались в почти равных условиях!!!
Хочу дополнительно добавить. Мы с Беней Моркусом живём в одном городе. Знакомы где-то около 35 лет. Зная Беню, могу на все 200 процентов утверждать, что со стороны Бени НИКАКИХ просьб в адрес Качюшки НЕ БЫЛО! Беня не тот человек. Он своё мастерство доказывает своими позициями. И ему "карманные" судьи не нужны! Правда и карманных судей у конкурентов желательно чтобы не было.
Несколько дополнительных мыслей:
1. Все эти подсчёты были сделаны сразу после объявления итогов PWCP-4. Но публиковать я это не стал. Не хотел лишний раз связываться с (цитирую многих) "САМЫМ честным, порядочным, таких очень мало, всеми уважаемым (и так далее, и тому подобное)" человеком с "Большой" буквы. Куда там, мне - посредственности, до него! Он - абсолютно честен. И, цитирую его самого, "совесть его чиста".
2. Пару лет назад я про все эти раскладки рассказал очень всеми нами уважаемому человеку. Да что там скрывать, я рассказал это нашему нынешнему Президенту, Виктору Шульге. В конце разговора Виктор вынужден был признать: "Да! Без своего судьи чемпионом не станешь!" Не знаю, захочет ли Виктор открыто подтвердить факт такого разговора, но гдето 6-12 месяцев назад, он попросил меня прислать эти раскладки в письменном виде. Писал, что хочет переслать это Малюте в Одессу, чтобы было опубликовано в одной из книг. Выслал.
Пятый чемпионат я не просчитывал. Просто пожалел на это тратить время. Всё-равно СИСТЕМУ не перешибёшь!
3. Я написал про Качюшку и Нагуманова. Там был ещё Spijkstra (голландец). Он выставлял оценки следующим способом. Позиции, претендующей (по его мнению) на первое место, он ставил 100 очков. Позиции, претендующей на второе место - 99 очков. Ну, и так далее по нисходящей. В редчайших случаях он двум позициям выставлял одинаковые оценки (видимо считал их абсолютно равными). В некоторых случаях позиции были забракованы в последний момент. И поэтому некоторых оценок как бы нет. (То есть они были, но потом превратились в ноль, без ведома Spijkstra). На первые места Spijkstra, естественно, вывел голландцев. Поэтому Kuijper на 8 ненулевых позициях получил: +32, +41, +22, +15, +31, +38, +26, +57 очков. итого +267 очков. Все 8 позиций оценены с завышением! Smedinga на семи ненулевых позициях: +19, +37, +25, +28, +26, +21, +21. Все семь - плюсы! Итого + 177 очков.
Мне было интересно, как Spijkstra отсудит этот 6-й чемпионат, но Шульга в распространённых предварительных результатах написал, что Spijkstra с судейства снялся. Жаль, очень жаль!
4. Ещё был судья Грушевский. Вот тут Admin3 стёр мнение Фомина (Admin3, прости, что поминаю эту фамилию). Фомин утверждал, что Грушевский подсуживал Матусу. А по моим подсчётам получается, что Грушевский оказался самым честным и ОБЪЕКТИВНЫМ судьёй. Настолько объективным, что у меня закралось сомнение, а судил ли Грушевский вообще? Может быть, за Грушевского кто-то выставил оценки, близкие к средним арифметическим?! Ну, простите, закралось у меня такое сомнение. Уж очень много оценок, вписывающихся в рамки плюс-минус 10 очков! Очень много! Очень объективное судейство!
5. Ну и пятый судья. Иван Ивацко. У меня по его поводу НИКАКИХ ДУРНЫХ МЫСЛЕЙ не возникло. судейство было спокойное и достаточно объективное! Очень у многих участников оценки вписывались в рамки плюс-минус 10-20 очков. Но, по сравнению с Качюшкой, у большинства участников оценки уходили в небольшой плюс. И мультивариантную позу Моисеева он оценил адекватно, не "клюнул" на сомнительные одновариантные ИП.
Единственный недостаток, Ивацко более других судей "восхищается" отличными композициями, и часто им завышает оценку не зависимо от их авторства.
Матусу на 7 позициях: +7, +5, -5, +8, +6, +16, +4. Итого +41 очко.
Моркусу на 8 позициях: +7, +3, +2, +2, +9, ноль, +16, +2. Итого +41 очко.
Обобщающее итого для Ивацко: 41-41=Ноль!!! Ювелир с большой буквы!
6. Штирлиц научил меня, что (цитирую): "Запоминается последняя фраза...". Для чего я всё это написал?! Может быть пора ввести Рейтинг для судей? Вот через неделю будут объявлены окончательные результаты PWCP-6. Прямо с меня и начинайте. Разнесите меня в пух и прах!
Постскриптум. Хотел написать коротко, но как всегда, не получилось. У меня уже три часа ночи. Иду спать. В дискуссии вступать не планирую Всё, что считал нужным написать, написал. Есть, правда, ещё дополнительные предложения по Рейтингу. При пяти судьях, наиболее близкой-центральной оценке присваивать НОЛЬ. Соседним с ней оценкам присваивать "единицу". Крайним оценкам присваивать "двойку". Чем меньше сумма судейских ошибок - тем объективнее судья. Но это надо делать только для первых 5-10-20 композиторов. Лично для меня, аутсайдерские позиции оценивать сложнее, и на судейский рейтинг они влиять не должны. На судейский рейтинг должны влиять позиции участников, претендующие на места в первой 5-10-ке.
И ещё таким же способом надо отдельно просчитывать, как судья оценивает своих земляков.

Неужели Вы все ещё не поняли, что я не являюсь членом чьей-то команды, а выступаю ЗА ЧЕСТНЫЙ СПОРТ! Против любой несправедливости!
А к Качюшке больше всего претензий, потому что половину несправедливости я вытерпел именно от него!

А.Моисеев:
Alemo Сегодня в 4:56 am
C большим интересов прочёл эссе (по моему наиболее точный эпитет к его посту) Виктора. Хочу выступить в защиту А. Качюшка, который оценил мои позиции из PWCP-IV наиболее "строго". Не думаю что здесь был хоть какой-то злой умысел с его стороны. Просто мои позиции вполне определённого стиля, неудобного для Алгимантаса. Ему было очень нелегко оценивать скажем многовариантного монстра В40 и другие заморочки из того же соревнования. И он был не одинок. В PWCP-VI Я постарался послать более сбалансированную подборку, и как видно из предварительных итогов - это было абсолютно верное решение!

Я очень внимательно изучил творчество Чемпионов В. Матуса, Б. Моркуса и других призёров недавно закончившихся ЧМ. Результаты конечно же далеко не случайны, но отнюдь не из-за "подсуживания". Вот тут С. Бернштейн много говорил, что красота и впечатление не поддаются логике и их нельзя разложить по полочкам. Не согласен ! Всё можно понять и объяснить простыми словами.

В заключении ... хоть я живу и в самой демократической стране в мире, но отношение к демократии и мнению большинства у меня осторожное. Не стоит забывать, что гитлера в Германии выбрали самым демократическим путём. И если 9 человек проголосовали ЗА, и один ПРОТИВ - это не значит что он неправ, а остальные правы. И даже если все 10 человек проголосовали ЗА, то для меня так вполне вероятно, что все они могли и ошибаться.

АМ
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: "А судьи кто?"

Сообщение  Admin в Вт Авг 30, 2016 5:30 am

А.Ляховский "МиФ":
Liahovsky Сегодня в 1:47 am
Alemo пишет:
Tsvetov пишет:
Успех - это когда ты не оправдал надежд врагов.
Из недр интернета

Миша, потрясающе, спасибо за цитату! Похоже моя личная жизнь прошла не зря - врагам икается Very Happy


Судейство, -- самая больная тема во все времена и народы. Она останется после каждого соревнования... .
У каждого своя манера, потому, что нет инструкций для судейство, точнее есть, но все они не официальные. Поэтому можно много критиковать друг друга. Например, А. Моисеев, когда судит, отталкивается от своей шкалы оценок, которая на порядок ниже остальных судей... . Что это случайность? Или методика?
Как бы меня не критиковали, у меня своя методика. Не понравилась некоторым светилам, я больше не берусь за это неблагодарное дело. Так бы и каждый подумал, стоит ли лезть на рожон, когда существующие правила по композиции не доработаны и нет утвержденной методики судейства. А то, что сегодня один говорит одно, другой, совсем противоположное, -- это результат творящегося беззакония. Нельзя проводить соревнования, не имея на них отработанную годами методику. Как смириться с тем, что даже гроссмейстер А. Моисеев не может отличить мельницу от обычной грубой дуали, которая по геометрии к мельнице не относится... . Кроме того утверждать о красоте таких неточностей. Композиция, уважаемый Александр, как и музыкальное произведение, не терпит ни какой фальши. Пора это понять и не допускать вольной трактовки.
Необходимо кардинально отнестись к данному вопросу и положить раз и навсегда брожению в понимании композиции и судейства.
Помню, мы с покойным Г. Далидовичем создали инструкцию для судейства в Белорусских соревнованиях. Утвердили ее в Федерации. Но Г. Далидович умер, на смену пришел В. Шульга и позволил своему другу и наставнику П. Шклудову не признать эту инструкцию. Это привело в будущем к многочисленным протестам и скандалам. Проще было бы дополнять официальную инструкцию, чем уничтожать созданное здоровое зерно. Но самое главное, -- это дисциплина. Не признание новой властью того, что создано старой и утверждено в высшей инстанции, породило тот негатив, который сейчас творится не только в отдельной стране, но и в мире композиции.

Ну, скажем так, никто никому не звонил.
Просто "Методика Ляховского" была скороспело написана в одну ночь Ляховским в 2004-м году - между первым и вторым днями Семинара.
На Семинаре она не утверждалась (да и не имеет Семинар композиторов никаких прав что-то утверждать!).
Не утверждалась методика и в ОО БФШ!
(Во всяком случае, я не видел подписи Пашкевич, а ГОВОРИТЬ Ляховский может что угодно - он известный сочинитель...)
А потому Методика и не вошла в Правила 2004 года даже в качестве приложения.

Тем не менее "Руководство для судей при проведении чемпионатов и конкурсов Республи Беларусь по шашечной композиции" (приложение к кодексу Республики Беларусь по шашечной композиции утвержден председателем ОО БФШ И.Пашкевич 28.05.2004г.)
(оставлен неправленый язык автора) было опубликовано в "Моем журнале" №3, 2004г. вместе с другими материалами Семинара, и вместе с "Кодексом 2004г.".

Кажется кто-то врет, а, Соломонович?

А.Моисеев:
Alemo Сегодня в 3:17 am
Liahovsky пишет:
Например, А. Моисеев, когда судит, отталкивается от своей шкалы оценок, которая на порядок ниже остальных судей... . Что это случайность? Или методика?


Методика, основанная на здравом смысле и законах статистики. Основная цель любого судейства - правильное рангирование участников и распределение по местам. Оценка здесь играет вспомогательную роль. Мои оценки верхним 4-6 позициям реальные, а вот остальные - да, уже сравнительные. Уравниловки никакой нет. Если у меня 20 произведений в районе 50-+, то они и получат соответственно оценки 31-50. Сравнительный метод отнюдь не легче, а тяжелее простого, а часто от балды, выставления оценок. Я сравниваю каждые 2 позиции, стоящие рядом. А если потом передвигаю их, то всё сравниваю заново.

Вот это и есть профессиональное судейство.

У меня до сих сохранились мои черновые записи таблиц всех соревнований, которые я судил. Таблицы эти не с цифирками, а с диаграмками. Смотришь-смотришь, и становится более понятно, какая из соседних позиций лучше, а какая хуже.

Претензий к моему судейству не было никогда и я всегда готов охотно рассказать, почему была выставлена конкретная оценка позиции и какие позиции у меня стоят перед ней и после неё.
АМ

Кстати, в Правилах для русских шашек методика для судей есть!
Кстати, в первых PWCP-100 использовалась методика разработанная Бусом. Файл высылался судьям вместе с материалами соревнований. Ушел Бус и про его разработку забыли.

А.Ляховский:
Liahovsky Сегодня в 3:55 am
Александр, претензии были и к тебе, как и любому из нас. Но не в этом вопрос. Я выделяю произведения на отличные, очень хорошие, хорошие, удовлетворительные, слабые... потом выставляю оценки. Это моя методика.
Но нужны не твоя и не моя методика, а утвержденная методика для всех! Твое оправдание никому не нужно. Твое, якобы правильное судейство, -- абстрактно. Должна быть система, -- об этом я стараюсь дойти до сознания всех уже много лет, а меня никто не слышит за руганью и склоками, которые сами же и создаем бессистемным судейством.

Отчасти это и моя методика!
Правда оценки я выставляю сразу, а потом их корректирую, но "выделение" отличных, очень хороших, хороших, посредственных, плохих происходит сразу и практически автоматом.
И что? Неужели я должен настаивать на том, что и все другие судьи должны поступать так же???

А.Моисеев:
Alemo Сегодня в 4:12 am
Liahovsky пишет:
Я выделяю произведения на отличные, очень хорошие, хорошие, удовлетворительные, слабые... потом выставляю оценки. Это моя методика.


Вот это и есть то, что я называю "уравниловка". У Вас ведь там хорошие позиции - это 55-65. Ну а если у Вас таких позиций штук 30, значит у Вас будут одинаковые оценки чуть лучшим и чуть худшим позициям. Согласитесь - это несправедливо по отношению к авторам сильнейших позиций.

Ну а насчёт системы и методики, тут я с Вами конечно согласен. Хорошая система, которой все придерживаются, лучше разнобоя ... кто же спорит ?! Наверное действительно пришло время создавать соответствующую Судейскую Комиссию по разработке такой методики.
АМ

При трех/пяти судьях может быть и уравниловка!
А вот если судья один - то тогда он просто обязан ВСЁ расставить по местам!
И особенно, если это КОНКУРС!
Смотрите последний KVD!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: "А судьи кто?"

Сообщение  Admin в Вт Авг 30, 2016 2:51 pm

Э.Скляр:
Элиазар Скляр Сегодня в 7:42 am
Дело ведь не только в самой методике судейства, а в в справедливом применении ее ко всем участникам
невзирая на ранги, звания, дружеские связи итд...
бывает за одни и те же грехи одному ставят ниже плинтуса, а у другого их в упор не замечают ?!

Не в этом ли причина того что некоторые судьи не торопятся давать характеристики и объяснять за что выставлена та или иная оценка ?

Простите, но методика не должна указывать судье какую ему оценку ставить.
Методика вообще очень щекотливое дело...

А.Ляховский:
Liahovsky Сегодня в 10:04 am
Элиазар, нет системы, будет хаос и каждый вправе думать и говорить в меру своей испорченности или ума. Есть система, -- есть для каждого инакомыслящего закон, которому нужно подчиняться, а не оскорблять друг друга и протестовать. Этой системы не создал В. Шульга. К сожалению, он не способен на созидание и терпеливую работу. Он может делать одновременно шаг вперед и два шага назад. Для руководителя, -- это не допустимо. Кроме того, без понимания азов композиции, нечего лезть в CPI. От этого мы пришли к тому что имеем в настоящее время. И так продолжится до тех пор, пока в CPI не окажутся высокообразованные композиторы и специалисты, знающие хорошо юриспруденцию и умеющие честно работать, а не создавать коалиции.

Шульга сделал ПРАВИЛЬНЫЙ "шаг" - не поверил Ляховскому, и после этого у Ляховско сменилось отношение к Шульге. Ляховский сделал "два шага назад", спрятавшись в танке...

Повторюсь: методика не должна указывать судье какую ему оценку ставить.
А многие (Ляховский, Лепшич, Зубов...) явно хотят написать методику по которой полностью исключается человеческий фактор, человеческие впечатления, человеческое понимание красоты и зрелищности... Так, чтобы судья открыл методику и... перестал думать и быть человеком.

Э.Скляр:
Элиазар Скляр Сегодня в 10:13 am
Ну почему же...какая никакая система была - Правила С.Юшкевича - которых Шульга в целом придерживался....
а в случае с "мозеровскими" финалами я как раз на стороне Шульги...и полагаю Цветов и Моисеев тоже .
Я считаю что Шульга двигался в правильном направлении давая некоторые послабления в правилах
придерживаясь эволюционного пути, а вот революционность некоторых господ-товарищей обещающих "светлое будущее" на мой взгляд смахивает на авантюру, чем-то напоминая "пирамиду" небезызвестного Мавроди ?

А.Ляховский:
Liahovsky Сегодня в 10:19 am
Александр, ты оказывается еще и заносчив! Ты не понимаеш о чем я говорю. Ты судишь по своей методике, которой нет ни одного другого судьи. Но она не может быть объективной, потому, что субъективна. Тебе могут поддакнуть пару твоих форумчан. К сожалению, кланы затмили разум. Остальные промолчат. Ты отличный композитор, но не специалист в судействе, как и все, которые пытаются судить последние годы. Для того, что бы быть специалистом, необходимо знать азы композиции и методику судейства. Никто методику не создал, а азы композиции нарушает и стар и млад. Вспомни ту же "мельницу". Спорить, что бы защитить того или иного "друга", -- это хорошо, да вот плохо, что это вредит композиции. Значит губит дело.

Как хорошо, что в последнее время не приглашают судить "специалистов" вроде Ляховского...

А.Ляховский:
Liahovsky Сегодня в 10:32 am
Александр! Без разделения композиций на отличные, очень хорошие, хорошие, удовлетворительные и слабые, на мой взгляд, нельзя приступать к судейству. Здесь наши субъективные мнения расходятся, поэтому остается выяснять кто тупее. Но это приведет к конфликту. А были бы, например инструкции для судей или методика судейства, отработанные правила проведения соревнований, не было бы оскорблений организаторов со стороны Д. Камчицкого и ему подобных.
Почему в одной стране разрешено курить марихуану, а в другой за то, что куришь это зелье могут пришить 12 лет!? Хотя, если глубже копнуть, наркозависимость от марихуаны развивается гораздо медленнее, чем от алкоголя и никотина, не говоря про другие наркотики, которые, действительно опасны и для человека и для общества... .

Закон всегда прав, пока его не поменяют.

Соломоновичу не мешало бы для начала ИЗУЧИТЬ Правила, а уж потом спорить...
А то раз за разо он просто садится в лужу...

1) Можно приступать к судейству без разделения ВСЕХ присланных на соревнование композиций на "отл., хор, уд, вельмi дрэнна"! Можно просто ОПРЕДЕЛЯТЬ уровень композиции по ходу поступательного движения судейства. А потом вернуться к выставленным оценкам и скорректировать их.

2) Как проводить соревнования прописано и в Правилах-64 и в Правилах-100...

3) Закон поменяли! И старый закон перестал быть ПРАВИЛЬНЫМ!!!
И чего тогда его - эту чуму - принимать? И выполнять его... Rolling Eyes
Короче, Ляховский снова БРЯКНУЛ...

А.Моисеев:
Alemo Сегодня в 10:39 am
Судейство "по местам" я подсмотрел" у С. Юшкевича. Впрочем не уверен, что он первый. Сейчас по этой схеме проходит мемориал Гимбутаса - судьи присуждают места, а не оценки. Интересно было также услышать, что С. Юшкевич в моём клане ... или я в его Very Happy Ну а если по делу - можете присмотреться к этой схеме и подумать.

Мои оценки всегда были наиболее справедливы и претензий к ним от участников не было. Если же Вы считаете такое заявление заносчивостью, то флаг Вам в руки. Ну а идею о создании судейской комиссии по разработке методики оценки я буду поддерживать в CPI, но там кроме меня есть ещё 3 человека.

А о каких вы там кланах писали ... нельзя ли чуток поподробнее ?

А.Ляховский:
Liahovsky Сегодня в 1:12 pm
Элиазар отредактировал свой предыдущий пост. Добавил хвалебные оды в сторону уважаемого Виктора Шульги.
Так вот и я заблуждался, когда отдал свой голос Виктору Шульге, что бы увидеть его на посту председателя комиссии по композиции ОО БФШ. Шаг вперед и два назад, послужило тем, что его место занял Виталий Ворушило.
Неужели, Элиазара удовлетворяет нынешнее положение в CPI, которое уже несколько лет не позволяет многим композиторам получить то, что заработано участием в соревнованиях, -- обычные звания. Многих среди живых уже нет... . Те титулы, которые и-за множества соревнований, об которых все говорят, что завышаются оценки друзьям и знакомым не стоят и выеденного яйца. Если бы Виктор Шульга осознавал то, что он невольно натворил, то давно бы ушел в отставку. Почему он не понимает, что потерпел фиаско? Мы по этой причине должны терпеть и далее этот беспредел в котором утопил себя и всю композицию Виктор Шульга и его пособники.
Поэтому, я за то, что бы В. Шульга добровольно ушел не только с поста, как я предлагал раньше, но и с членства CPI, потому, что все, что происходит складывается не в его пользу. Этим он вернет к себе уважение. Композицию развивать будут более знающие люди и способные ко всем компромиссам люди... Те не поправимые ошибки, допущенные Виктором за всю работу в CPI уже не исправить. Мундир не красит человек, если он пошит для другого. В данный момент для спасения композиции и чести В. Шульги, другого выхода, на мой взгляд, нет.

"Его место занял Ворушило" по другой причине!
Просто быть дважды президентом очень нелегко. Надо разделять должности...

Этому посту Ляховского место в другой теме. В теме, где сосредоточены посты тех, кто хочет развалить CPI...
Давнишняя злоба Ляховского мешает ему быть объективным!
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 13862
Дата регистрации : 2011-04-25
Возраст : 58
Откуда : Беларусь, Новополоцк

Посмотреть профиль http://planet-ka.2x2forum.com

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: "А судьи кто?"

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения